gophering on
HN Gopher Feed (2017-12-30) - page 1 of 10
LAPD arrests man on suspicion of making deadly swatting call to
Wichita police
241 points by mcone
gort - 7 hours ago
Since we're mostly debating the police action here, there's a short
video available now of the fatal moment:
local/crime/article192244734.htmlThe victim really does make a
fairly unfortunate movement right before he's shot. Still I'm
hardly in a position to say how far this mitigates the shooter.
  sschueller - 57 minutes ago
  Notice how one of the police cars triggers its high beams causing
  the victim to raise his hands instinctively to cover his eyes.
  Miner49er - 5 hours ago
  The only thing the man could've pulled was a pistol from his
  waistband. The police were across the streets behind cars already
  aiming guns at the guy. They should be trained to wait until the
  person actually raises the pistol to fire before discharging. At
  that distance and with the cover they had I don't see how the guy
  could fire a shot and hit a cop before they could. I don't see
  how anyone can argue the cop was in any danger even if the guy
  had a pistol. Unfortunately, the cop only has to say he felt
  threatened and he thought the guy had a gun and he'll get off on
  any charges.
superflyguy - 8 hours ago
Is the policeman who killed an unarmed man at his house going to be
charged? Ideally this wouldn't be a rhetorical question.How long
until the police give themselves the right to kill someone annoying
by anonymously phoning in a warning then making sure they're
amongst the ones who turn up?
  downandout - 8 hours ago
  This was my immediate reaction.  My guess is that the blame and
  punishment will all be laser focused on the caller, in an attempt
  to avoid a public outcry for the actual shooter?s head.  That cop
  shouldn?t be on administrative leave, he should be in jail for
    ryanwaggoner - 8 hours ago
    I?m as upset about police shootings as anyone, but there?s no
    way you can make this claim with the information available.
      downandout - 8 hours ago
      An unarmed man was shot and killed in his own doorway. The
      officer that shot him could not have seen a weapon, because
      there was no weapon.That is all the information that is
      necessary to make a determination not only that he should be
      charged with murder, but convicted of it.
        ryanwaggoner - 7 hours ago
        I know, why even bother with a trial? We've all read the
        news accounts, let's string him up! /sSo due process is one
        concern here, but also, my concern here is more about the
        fucked up system we have. Is it reasonable to create a
        broken system, heavily arm cops, train them poorly, get
        them hyped up, and send them off with bad intel into (what
        they believe is) an incredibly high-stakes / high-stress
        environment, and then when one of them makes a human
        mistake that anyone could make in that situation, toss them
        in jail and throw away the key?EDIT: this is an excellent
        article on the mentality that I'm talking about: https://ww
          downandout - 7 hours ago
          >I know, why even bother with a trial? We've all read the
          news accounts, let's string him up!They have the weapon
          he fired, police body cam footage, the bullet, and the
          fact that there was no weapon on the victim, which means
          the cop did not see a weapon. So he just fired because
          the guy put his hands down and then obeyed commands to
          put them back up, which last I heard was not on the list
          of causes for justifiable homicide.  This wasn?t a
          ?mistake that anyone could make?.  You don?t shoot guns
          at people unless they have a gun and are about to shoot
          at you, even if you happen to wear a badge.So yes,
          tossing him in jail and for a long time seems like the
          appropriate outcome in light of the evidence.
          ryanwaggoner - 3 hours ago
          Yeah, that?s not how due process works. You don?t know
          what happened or what the evidence is. And from your
          responses, I?m going to go out on a limb and guess that
          you have no law enforcement experience or training.
          Sorry, but the outrage you feel upon reading a few news
          stories online is vastly insufficient to imprison another
          human.You?re talking about simple mob justice, that?s
          rland12 - 53 minutes ago
          The issue is that the officer is not facing a trial. No
          chance for due process because the people are not
          bringing a case, so it doesn't matter what the evidence
          is.He is on administrative leave.
          DanBC - 3 hours ago
          > You?re talking about simple mob justice, that?s
          all.Unfortunate turn of phrase, when it's the police who
          kill over a thousand citizens without trial or often
          arrest each year.
          ryanwaggoner - 3 hours ago
          And that?s a horrible problem, but the answer isn?t more
          senseless violence as payback.
      sidlls - 8 hours ago
      The information available is that the victim was unarmed and
      not moving towards any of the officers. He raised and lowered
      his hands a few times. Not one account, even the officer who
      shot the person, indicates the man was behaving violently
      towards anyone. If it weren't a police officer that did it
      odds are the shooter would be in jail pending some charge
      related to homicide but not whatever that district's version
      of pre-meditated murder is. The only difference in this case
      is it is an officer, and they get special treatment in the US
      because our justice system is garbage.
    sodosopa - 38 minutes ago
    The gamer knowingly made a statement inciting violence at the
    victim. I would say that's more of the problem and should be
    categorized as the murderer. Being a shithead troll gamer
    shouldn't mean you are insulated from conviction over the
    ScottBurson - 1 hours ago
    I do think the caller should be convicted of murder.  I'm not
    sure exactly which charge would be most appropriate for someone
    who deliberately created a situation in which someone could be
    killed, and they were.  Ah ? from the Wikipedia page [0] it
    looks like felony murder is the right charge.  It's certainly
    at least involuntary manslaughter.I do agree with you, though,
    that a close look should be taken at the shooter and the
    situation with an eye toward possibly charging the shooter.  I
    do think that in general, police in many parts of the US are
    too insulated from the consequences of such decisions.  I'm not
    completely sure, though, based on this article, that I would
    consider the officer culpable.  Police are trained to react
    quickly and to protect one another.  The description here does
    leave me with the sense, however, that the one who fired may
    not have had a particularly good view of what the victim was
    doing.  Arguably there is a systemic problem that when there
    are many officers, all with different and incomplete views of
    the situation, the odds of one thinking that something is going
    on that justifies opening fire get to be unacceptably
    high.Anyway I do hope you're not suggesting that the shooter's
    responsibility somehow mitigates that of the caller.ETA: Ah, I
    didn't know there was body cam footage we could see [1].  Okay,
    I have to agree with you, this looks pretty damning.  There
    were no officers within easy target range of the victim; the
    shot was taken from well across the street.  Even if the victim
    had been pulling out a gun, unless he's a Clint Eastwood
    character, he's going to have to take a second or two to aim it
    to have any chance of hitting anyone at that distance.  It was
    not necessary to fire that quickly.  I have to qualify this by
    saying I'm no firearms expert, but that's how it looks to
      downandout - 46 minutes ago
      >I'm not completely sure, though, based on this article, that
      I would consider the officer culpable. Police are trained to
      react quickly and to protect one another. If being trained to
      ?react quickly? involves shooting people when they are not
      100% sure the person has a weapon, then they are being
      trained to commit murder. That will likely be an aspect of
      the inevitable lawsuit against the police in this incident.
      But the mere fact that they were trained to commit murder
      does not absolve individual officers of criminal
      responsibility when they actually murder someone.>Anyway I do
      hope you're not suggesting that the shooter's responsibility
      somehow mitigates that of the caller.No, I?m not.
        rhizome - 41 minutes ago
        But the mere fact that they were trained to commit murder
        does not absolve individual officers of criminal
        responsibility when they actually murder someone.It also
        has psychological repercussions, where anybody who's not
        cop nor family is expendable by default. What is it like
        for a cop trained in this way to visit a mall?
    MikkoFinell - 7 hours ago
    Should cops have to wait until they are actually being gunned
    down before they can use force to protect themselves? What
    happened was an absolute tragedy, and every measure should be
    taken to avoid anything like that ever happening again. The
    shooting was not justified, and cops need better training, non-
    lethal options must be expanded, penalties for this kind of
    "prank" must be made harsher. Everyone agrees on that. But to
    call the cop a murderer, as if he had executed someone he knew
    was innocent, just for fun, that's not right either. Cops face
    actual murdering psychos on a daily basis, and must be able to
    respond to how the situation looks at the time. Again, not
    trying to justify the shooting, but trying to encourage a more
    nuanced perspective.
      nazgob - 7 hours ago
      Isn't it like that in many countries? Do not fire unless
      fired upon? It's also a common rule of engagement for many
      militaries deployed in Afganistan, Iraq or other 'dangerous
      Miner49er - 5 hours ago
      Did you watch the video? There is no way a cop should have
      felt threatened.
      stordoff - 3 hours ago
      > Should cops have to wait until they are actually being
      gunned down before they can use force to protect
      themselves?If the only information you are operating off is
      an unconfirmed civilian report, I don't think that's entirely
      unreasonable. At the very least, they should be 100% certain
      that the suspect has a weapon - the police should act at a
      far higher standard than "feared the male pulled a weapon
      from his waistband".IMO, the police should be there for the
      protection of society as a whole, but _sometimes_ (far from
      all of the time) act as if they are just protecting
      themselves over and above that/at all costs.
      watwut - 7 hours ago
      Statistically, policing is nowhere near top dangerous
      occupations in USA. And most causalities are from traffic
      accidents. It is safer and safer every year. So maybe they
      could give some of that safety to public too.There is such a
      thing as exaggerating risks and you are doing that now.Non
      trained members of public are expected to keep perfect calm
      and control. It makes Bo sense that expectations on random
      Johny are higher then those on trained cops.
  thesmallestcat - 8 hours ago
  If you read the reports, he didn't kill anybody, he "discharged
  his firearm." It's like blowing your nose, really. Or an excited
  puppy relieving itself.
  rboyd - 8 hours ago
  Seems like we'll have to wait until it's another cop or
  politician that gets the mistaken bullet.
Steeeve - 3 hours ago
If this is a potential consequence of online gaming, then I don't
want any of my children gaming online.We all know that the police
response to this issue is going to be inadequate.  What I'm curious
about is the gaming industry and community's response.
sergers - 4 hours ago
My wife's family house was mistaken for a drug house years ago, it
was around the block.Police came in cuffing them and shot the
family dog when it got aggressive trying to protect the yard, and
noone in family being able to restrain him as they were in
cuffsThis was in Canada.This happened ~15 years ago, my wife still
traumatized and never leaves pets outdoors. Their family has quite
the disdain for police overall since..Over use of police force
happens everywhere, and just more known in these communication
real-time times.The guy who requested to take the "hit" out,
definitely the guy who made the call, and I doubt but also the
officer most of all should all be charged.Hope they make an example
of the guy making the false reports as he has history of doing it,
and blew off the consequences of his joke.I can't believe the
police didn't verify the situation before escalating. Even if it
was a real situation, the guy who had his life stolen could have
been the hostage.Police have made these mistakes without false
information... I put the biggest blame on them, also important to
not label all police officers the same as some are very upstanding
robotcookies - 4 hours ago
Maybe a naive question, but couldn't they just stay in armored
vehicles that are bullet proofed and agree not to fire until they
are fired upon?
bob_theslob646 - 8 hours ago
Edit: I didn't realize that it takes about 40 minutes for a
tranquilizer to take effect, if they hit the target in the right
spot.I apologize for my stupidity.
  CydeWeys - 8 hours ago
  Because you're gonna get killed if you use them against someone
  who has a gun?No force was called for here.  Had force been
  called for, i.e. if the story about a murder and an armed hostage
  situation were true, running in with just tranquilizers would
  have been insufficient and would have led to dead cops.
  ryanwaggoner - 8 hours ago
  Because life isn?t a movie and there aren?t tranquilizers that
  work reliably fast enough to avoid the other party shooting back?
    stordoff - 3 hours ago
    It's mentioned on Wikipedia that this is more or less the
    reason, FWIW:
    ilitary_and...I'd also add there's the complicating factor of
    tolerance depending on the agent used (even if it took effect
    fast enough). Opiates would be a good choice (due to being
    relatively easily reversible by naloxone), but obviously would
    have diminished/unpredictable effects on a heavy opiate user.
    Likewise, benzodiazepines can have a huge range of active doses
    - a few hundred milligrams of, say, Temazepam could be bad news
    for a non-user (especially if they've been drinking), but I'm
    aware of people who have been awake and active despite having
    double that in their system.
    pavel_lishin - 8 hours ago
    Not to mention that the wrong dosage, or an interaction with
    something else in their system, makes a tranquilizer gun
    potentially as lethal as a regular handgun or a taser.
walshemj - 3 hours ago
Just hope they sent the local SWAT team to make the arrest :-)
znfi - 3 hours ago
One thing with all of this which puzzles me as a non-American, how
does the "acceptance" of people getting killed by the police fit
together with the whole anti-gorvernment thing which seems fairly
common in the US as well?One would think that if one does not like
the government, one would be extremely upset about the gouvernment
randomly killing people. But for some reason this does not seem to
be the case.I guess similar things could be said about gun
ownership/self-defence argument etc. I guess if one decides to
shoot back at the police one is truly screwed?
  mancerayder - 3 hours ago
  One thing with all of this which puzzles me as a non-American,
  how does the "acceptance" of people getting killed by the police
  fit together with the whole anti-gorvernment thing which seems
  fairly common in the US as well? One would think that if one does
  not like the government, one would be extremely upset about the
  gouvernment randomly killing people. But for some reason this
  does not seem to be the case.It's a good question.  As a half-
  American with something of a background in political science, let
  me offer the following.The free market liberal ideas, mixed with
  a sort of pioneer spirit that historically existed here (and
  still in much of the rural areas of the U.S.), carry with it an
  arguably consistent ideology:- Independence from government in
  the realm of strong market regulations, price controls and so
  forth, particularly property rights.- A government whose role is
  to minimize taxation but to protect said property rights.It's a
  logical fact that you can't protect property rights without
  violence, due to the unequal nature of property ownership and the
  class system that comes from it.  Historically, police start to
  make an appearance in such societies, as it makes more sense to
  have the State perform this activity than have each individual
  hire or join their own private militias or pay protection money
  to some organization.That's the best way I can think to explain
  this discrepancy, which to a European sounds totally
  contradictory.  You say you don't like the State's influence, but
  when the State does the worst it can do, kill citizens, you do
  nothing?It has to do with free market capitalism not existing
  without a state having basic functions:  protection from external
  threats at the national level, and enforcement of property rights
  via a legal system and an enforcer of this legal system.  I.e.
  r00fus - 2 hours ago
  It makes sense if you realize that actual voices in our so-
  called-democracy are drowned out by people who have power/money
  and extremists (who are often funded by the former).In an
  oligarchy, your opinion doesn't count unless you have money.
burntwater - 8 hours ago
I'm glad this person is an adult located in the U.S. Hopefully this
makes for swift and severe justice.I'm sad to learn the victim was
the father of two children.And I'm mad that police are shooting
people, innocent or not, based on vague gestures that sorta, maybe,
if you look at it from the right angle, looks a little
threatening.I said yesterday that, as a hearing-impaired person, if
I'm ever in a position where police are pointing guns at me and
shouting instructions, I expect I will be shot. I'm honestly not
sure what I can do to prevent that.
  Dove - 7 hours ago
  > And I'm mad that police are shooting people, innocent or not,
  based on vague gestures that sorta, maybe, if you look at it from
  the right angle, looks a little threatening.I can understand
  that, but I recommend caution when it comes to judgement.  Combat
  is every bit as technical as system architecture, and I think it
  requires related experience to judge fairly. Movies prepare you
  to critique a fighter about as well as they prepare you to
  critique a system security posture. Which is to say, not at
  all.The best way to understand why police react the way they do
  is get a little experience with the real thing: watch footage of
  actual confrontations. Here are some
  is fast. When someone makes a sudden move, you have to react
  immediately or you will lose.I'm mad that this went down the way
  it did, too, but from the description, it is very understandable.
  It is tragic that people with no combat background just don't
  understand what looks threatening and why. You'd no doubt
  consider it foolhardy to point an airsoft pistol at a policeman,
  but probably don't understand that a movement that could be a
  fast concealed weapon draw is just as threatening.I do a little
  martial arts, and we train that if someone is hiding their hand,
  assume it contains a knife or gun. If you have your hand behind
  you or in your pocket and move it fast, I have to react as if
  it's an attack, as that's the only way to avoid it. It takes too
  long to identify a weapon.Look at some videos of knife attacks,
  for example: are fast and sudden.  The only
  way you can hope to defend them is to assume a hand you don't see
  is about to hit you with a knife.Which is why police are jumpy.
  This is the environment they work in and what they train for. If
  your day to day life involves no violence, your ideas about
  what's reasonable in that context don't come from applicable
  experience.> I said yesterday that, as a hearing-impaired person,
  if I'm ever in a position where police are pointing guns at me
  and shouting instructions, I expect I will be shot. I'm honestly
  not sure what I can do to prevent that.Move slowly. Keep your
  hands very visible and very obviously empty.  Even if you can't
  hear the officer's commands, moving slowly and keeping your hands
  visible will keep you from appearing suddenly threatening, which
  should let you get the situation sorted out.I can't help you if
  you run into a policeman who is a bully, but most of these
  tragedies are misunderstandings between good people. The very
  best way to avoid that is to do everything slowly and
  deliberately. Don't panic. Just move slowly and carefully.
  Pretend the cop is a dinosaur or something and sudden movement
  will provoke him.
    Malician - 4 hours ago
    This is true, if you think in terms of "behavior required to
    win in a fight against someone who ambushes you with intent to
    kill."  Action beats reaction.  And there's no way to maintain
    both your behavior and the situation of every encounter, all
    tens of thousands of them per officer across every officer in
    the country in such a way that you're safe against someone like
    the attackers in those videos.  It can't happen.Most people
    don't have combat background.  They come in a range of IQs, a
    range of behavioral disorders, of intoxication of various
    means, of absurd beliefs and paranoias and irrationalities and
    mental health disorders.  They are unpredictable and unreliable
    and don't use their turn signals let alone follow spot-on
    perfect form in an unexpected situation with adrenaline
    pumping.As a result, almost everyone shot by police will have
    done something to "justify" it by the standard of behavior you
    have here.  Since police usually are called on someone who is
    engaged in somewhat unsavory behavior (usually drug related,)
    it's really easy to paint the shooter in a negative light.  A
    lot of people respond to a shooting incident with - "another
    lowlife, gangbanger, or meth-head, who cares?"With cops on a
    hair trigger primed with videos of trained killers ambushing
    fellow police, any incident where a police officer gets scared
    for any reason could lead to your death.   What this video and
    incident shows is that this is still true for your average Joe
    with no drugs and no reason to be connected to the police in
    any way.  This is no less true for many people who were shot
    and killed as the result of a traffic stop or a drug bust -
    they didn't necessarily deserve to be killed, their death is no
    less tragic - it's just less evident.
    tacomonstrous - 4 hours ago
    >Pretend the cop is a dinosaur or something and sudden movement
    will provoke him.It's really perverse that I have to train
    myself to deal safely with a purported practised officer of the
      burntwater - 4 hours ago
      This. The burden should be on the few police to be trained
      well enough to recognize body language, not on the mass
      population to train how to avoid being shot.
    revelation - 4 hours ago
    No, this makes no sense at all. This is a skit from Dwight of
    The Office.The guy is standing fully exposed in the open,
    blinded by light while a bunch of cops have taken cover behind
    their cars and are aiming their guns at him. What kind of gun
    is he going to pull out, aim and shoot and have any chance of
    hitting anything but a tree.
  masklinn - 4 hours ago
  > I'm honestly not sure what I can do to prevent that.Nothing, it
  seems. If you find yourself in that situation, it's a roll of the
  dice whether you're getting a jumpy or stressed-out cop who'll
  end up shooting you no matter what, and having no hearing issues
  probably won't help as stumbling, twitching or otherwise being
  confused by contradictory orders will get you shot anyway.In the
  long term, probably fighting for the demilitarisation of your
  local precinct and the shutdown of all these bullshit "SWAT
  units", in the short term? wearing a bulletproof vest when
  answering the door?
    burntwater - 4 hours ago
    > wearing a bulletproof vestYou joke, but I've considered it.
    Of course, the vest is probably visible and would be perceived
    as a threat.
      masklinn - 3 hours ago
      > You jokeSad as it is, the suggestion was serious, and one
      of the things I considered if I ever had to live in the US.>
      Of course, the vest is probably visible and would be
      perceived as a threat.There are concealable vests (for
      undercover officers) which are significantly less noticeable
      than the classic "tactical" vest. I don't know how easy it is
      to access them without being an undercover LEO though, they
      need to be measured and fitted to your body specs.
  TheCondor - 7 hours ago
  As a person with good hearing I?m wondering what you?re supposed
  to do in a situation like this to avoid getting killed.Anyone
  know of any stats on the military service experiences of these
  shooter cops?  Possible ptsd?  Is this fear the officer had just
  the result of police training or was he dodging IEDs in Iraq?
  I?m just curious.   And WTF is it with ?gamers??
    maxerickson - 7 hours ago
    US military people are often quite critical of the rules of
    engagement employed by US police.Even in potentially more
    dangerous situations the military typically is much more
    disciplined and slower to use lethal force.
      burntwater - 7 hours ago
      Perhaps one answer here is to require military service before
      becoming a police officer.That potentially could solve two
      issues; better trained police, and employment for veterans.
        qaq - 4 hours ago
        I wonder why you are being down voted? Many military guys
        have served in way more dangerous places while observing in
        many situation rules like do not fire unless fired upon
          burntwater - 4 hours ago
          I wondered the same thing! But didn't bring it up since
          complaining about votes is frowned upon. But I really was
          puzzled. Is it that controversial of a
          statement/question? I don't see it.
        ThrowawayR2 - 1 hours ago
        > Perhaps one answer here is to require military service
        before becoming a police officer.People will protest even
        more loudly over "police militarization" and not without
        some justification.  Beyond that, it reduces the supply of
        police officers to people willing to serve in the military
        and then become police officers afterward instead of some
        other career.
  RobertoG - 7 hours ago
  >" I'm honestly not sure what I can do to prevent that."Watching
  the video of the shooting in the hotel hallway a few days ago, I
  think that the answer is just go to the floor with your hands
  visible and don't move, never mind what they say.I think there is
  a training problem. For instance, in that video, they control the
  situation using fear, that it's, I think, the correct thing to
  do. But then, when they guy is trying to comply with everything,
  almost crying and obviously confused, instead of trying to calm
  him, they keep scaring him.When they shoot, they shoot five
  times, five times in a hotel hallway. It's like they are trained
  for war or even video-games instead of police action.
    masklinn - 4 hours ago
    > Watching the video of the shooting in the hotel hallway a few
    days ago, I think that the answer is just go to the floor with
    your hands visible and don't move, never mind what they say.And
    get shot anyway for not obeying orders.
    stordoff - 3 hours ago
    > But then, when they guy is trying to comply with everything,
    almost crying and obviously confused, instead of trying to calm
    him, they keep scaring him.This is partially why one of the
    emphases of British policing is de-escalation (even backing
    away if you have to), which I will grant is _far_ easier when
    neither side is likely to have firearms (though the same
    principles are used by firearms officers). Backing your suspect
    into a corner, or unduly pressuring them, helps neither side.
    burntwater - 4 hours ago
    That video, among all that I've had the misfortune of viewing,
    is the one that has most resonated - and scared - me, because
    it's one I can so easily see myself being in. White. Drunk. In
    a hotel. Throughly confused and scared. That's me.Yes, I can
    get on the floor and not move. But I have absolutely no faith
    that "do nothing" won't also get me killed for, as the other
    person mentioned, disobeying orders.
lend000 - 4 hours ago
The SWAT team should never be the first line of defense, unless
pre-authorized by a warrant. They should only be involved after
escalation from a normal police patrol, and should never be
involved due to an anonymous tip.
menacingly - 3 hours ago
I think of a lot of the replies here miss the point of why the
police are in "such a hurry". Usually, they believe that the person
has hostages that are in imminent danger. I'm sure there is a big
component of macho gun buzz, but the fact that they're in a rush is
an understandable component of the situation. That's why they don't
sit in the car and try to have a chat with the "hostage
taker".Obviously, the fact that a random person can essentially
order a taxpayer-funded death squad to an arbitrary home is a huge
problem, and the people actually making those calls are only a
small part of the problem.The fact that these death squads are on
the payroll sitting around bored waiting for "action" is an issue
too.However, I don't think it's as clear-cut as "don't kill
anyone". I'd hate to be the guy with my life threatened while they
cautiously announce their presence to my attacker.What's missing is
some basic "is there really a hostage situation going on here" step
that I don't have the law enforcement knowledge to define.
  FireBeyond - 3 hours ago
  > but the fact that they're in a rush is an understandable
  component of the situationEh. If I'm taking my engine company to
  a structure fire, we walk, we don't run. If it's a rescue
  situation, I still do a 360 around the structure to identify
  additional hazards (while my crew is setting up). That's a
  situation with people in verified imminent threat to life
  danger.We work a patient in cardiac arrest. We have checklists.
  Even with this imminent threat to the patient's life, we will
  still at pertinent times, stop, and review those lists.Charging
  in gung ho causes more problems than it solves.If the hostage (if
  they existed) is going to be dead 10 seconds later, they're
  probably going to be dead the first time the suspect hears SWAT
  enter.Similar to a fire or MVA - "you getting there 10 seconds or
  30 seconds earlier is going to save a life on so few occasions,
  if ever, for a much greater risk".
    menacingly - 2 hours ago
    Great take. So, I'm a relatively smart guy who tries to be fair
    to all parties. I think it's unlikely that I'm the only person
    who has this misunderstanding about these situations. I wonder
    how you make this dialog scale?Also, I wonder how much the
    "another man is the enemy" component adds to it? I wonder if
    you take the type of person drawn to law enforcement (or even
    worse, SWAT) and add the lizard brain fuel of "this is a life
    or death competition with another man", how many of these
    outcomes are even the result of conscious decisions.How much of
    the wisdom from those restrictive high speed pursuit laws could
    be re-applied here? They seem to have figured out that the
    officer will choose the competitive course in the moment
    instead of the right course, at too high a cost.
  the_chaconne - 2 hours ago
  The video of the shooting was released, and you can tell from the
  video that, with the amount of interaction the police had with
  the victim, they can't really tell if he's the supposed hostage
  or the hostage taker. So even in the interest of rescue, the
  police fucked up big time.
    menacingly - 2 hours ago
    This is a good point. In the interest of a constructive way to
    go forward, I think a "how can we make this better" process
    will save more lives than outrage. It's the outrage that the
    unions are so skilled at skirting.
lb1lf - 8 hours ago
Coming from a country where the police spends more time developing
people skills than doing gun practice, it never ceases to puzzle me
how the solution to any situation appears to be to shoot anything
that moves on the flimsiest of assumptions, then figure out what
happened afterwards.Now, I appreciate that the police in the US
does face a population with more guns on hand than the Norwegian
police does; this surely goes some way towards explaining their
apparent eagerness to shoot first, then ask questions
later.However, what puzzles me most is this - if the police around
here shot but one innocent, there'd be cries for resignations,
perhaps even going all the way to the secretary of justice; we
collectively would expect - nah, demand - that the police come up
with policies and training which would make it less likely that
another, similar incident would ever occur, &c.So - the
demonstrations following some police shootings aside, is there any
significant push in the US to drive the police towards less lethal
encounters with the public it is to serve and protect?Say,
requiring better people skills, more use of non-lethal weapons
(and, if sufficiently effective non-lethal weapons do not yet exist
- to have them developed), more passive safety for police officers
(say, if you are wearing body armour which will stop a cal.
50-round, maybe you do not have to fire the first shot) etc?
  qaq - 8 hours ago
  All good points except for the last one even if you could even
  theoretically develop practical armor that could stop cal. 50
  round it would still be able to kill a person through the impact
  force damaging internal organs.
    CydeWeys - 8 hours ago
    Not true at all.  If the person firing the round can survive
    the momentum imparted into their shoulder from the rifle, then
    the person on the receiving end can survive it if they're
    wearing armor that spreads out the imparted momentum similarly.
    Basic Newton's Third Law.Also, there are .50 BMG handguns (and
    no, I'm not mistakenly referring to .50 AE, I mean .50 BMG).
    They are stupidly impractical, but they exist. You're making
    this out to be some mythical projectile when it's really just a
    bigger bullet. It's not like getting hit by a tank shell.The
    real flaw with this scenario is that full body armor required
    to stop .50 BMG would be so bulky and heavy that you wouldn't
    be able to move. The imparted momentum isn't the problem, it's
    stopping the penetration of the round.It's also worth pointing
    out that this conversation is pointlessly academic, as .50 BMG
    has not been used in a murder once.  Ever.  In the entire
    history of the United States.  Out of over one million gun
    murders total.  It's ridiculously impractical for that purpose.
      maxerickson - 8 hours ago
      Large rifles work better than pushing all the recoil into the
      /the-barr...Pretty hard to put a muzzle brake on your body
      lb1lf - 7 hours ago
      Oh, I just figured 50cal would leave sufficient overkill
      factor to cover all situations - after all, I think it would
      be unfair to require police officers to show lots more
      restraint using their firearms if they didn't have armour
      capable of saving them should the situation escalate; after
      all - if I was given PPE at work which would be sufficient to
      get me out of 70% of incidents alive, my first (and last!)
      question would be "Fine, what about the 30% which'll kill
        Silhouette - 4 hours ago
        If this incident began with a planned approach by the
        police, on the assumption that they might be facing someone
        violent and armed, one of the first questions should surely
        be why any officers outside the building were so exposed
        that they were concerned about being suddenly shot by the
        suspect. Do these officers not arrive equipped with body
        armour, shields, armoured vehicles and the like in a
        situation like this?
      j9461701 - 7 hours ago
      The killer is not the momentum, but the impulse. Let's do
      some simple kinematics:The M82 has a barrel length of 20
      inches (51 cm, .051 meters) and fires a 45 gram bullet that,
      at the end of that time, is going 900 m/s. Meaning the bullet
      goes from having zero momentum to 41 Newton-seconds in 1.13
      milliseconds. Meaning the shooter feels over that 1.13
      millisecond period of ~36,000 Newtons of force on his
      shoulder.  The person getting shot has to make that bullet go
      from 900 m/s to 0, but he has to do it over say 2 inches of
      distance or his organs start getting smushed. Meaning he's
      experiencing, over that 110 microsecond period, ~360,000
      Netwons of force. The exact same momentum, but in the
      shooter's case it's like getting punched and in the shootee's
      case it's like getting your torso gummed on by a T-rex.This
      is why going from 0 to 100 in a car can either be no big deal
      (if done over 60 seconds) or kill you six ways from sunday
      (if done in a few milliseconds when you crash into a wall or
      something).We're also not getting into the power of a good
      muzzle break or the weight of the rifle itself, both of which
      considerably reduce the felt impulse by the shooter. You can
      look up people rapid-firing 50 cal rifles from the hip on
      youtube for an illustration of just how much you can tame the
      recoil of these guns.
        CydeWeys - 6 hours ago
        A typical body armor plate has much more surface area in
        contact with the body than a rifle butt does though --
        we're talking roughly an entire square foot.  Said body
        armor plate, if it's to stop a .50 BMG round, also will be
        thick enough to weigh as much as an M82.  This makes up for
        the fact that the acceleration happens over a reduced
        distance.  Also keep in mind that a rifle needs to be
        comfortable enough for many repeated shots, while body
        armor only needs to be survivable.Note that you're at ~80
        pounds from wearing just two plates to protect most of your
        chest and back; you'll collapse under the weight by the
        time you've armored your entire body.
          j9461701 - 5 hours ago
          For point of reference, shotgun slugs can be stopped by
          modern armor. It still cracks people's ribs through sheer
          impulse. A 50 BMG has 5 times the kinetic energy and 3
          times the momentum of that.It's simply not enough to stop
          the bullet at these kinds of impulses, you need something
          to distribute the force over time as well as space. Cars
          use crumple zones for this purpose - the time it takes
          the front to deform is extra seconds over which the
          momentum change takes place, thereby decreasing the
          impulse.Even if we could develop some sort of powered
          armor that let you carry absurd amounts of armour I don't
          see how you could really solve this problem. The suit is
          still going to push back into the wearer's body with the
          same impulse, and crack bones when it does.Ultimately,
          the truth is human beings are just too squishy.
          CydeWeys - 3 hours ago
          Shotgun slugs are a lot less penetrative than .50 BMG
          though; they're proportionally heavier and travel slower.
          12 gauge is .73 inches.  You need significantly more
          thickness of armor just to stop the .50 BMG at all, by
          which point you've added so much more mass that you've
          gone much of the towards solving the higher impulse as
          j9461701 - 2 hours ago
          >Shotgun slugs are a lot less penetrative than .50 BMG
          though; they're proportionally heavier and travel
          slower.What does the word "proportionally" mean in this
          sentence? Because factually, the slug is about half the
          weight of the BMG round.>You need significantly more
          thickness of armor just to stop the .50 BMG at all, by
          which point you've added so much more mass that you've
          gone much of the towards solving the higher impulse as
          well.You're looking at elephant-stomping-on-you levels of
          force, and you're trying to say it'll be mitigated
          somewhat because you have 5 pounds of steel on your chest
          rather than 2 pounds. You will be a person salsa even if
          you strapped a kitchen stove to yourself.You don't seem
          to be understanding the magnitude of the forces involved.
          trhway - 20 minutes ago
          >You're looking at elephant-stomping-on-you levels of
          force, and you're trying to say it'll be mitigated
          somewhat because you have 5 pounds of steel on your chest
          rather than 2 pounds. You will be a person salsa even if
          you strapped a kitchen stove to yourself.the momentum
          conservation means that the 5 pound of steel would be
          moving with the speed of 18m/s after full momentum
          transfer from the 45g bullet hitting it at 900m/s. 5lb at
          18m/s - is like somebody would  hit you with a frying
          pan. While painful and dangerous if say into the head, it
          is still much less so than getting the bullet directly.
          Even better result would be with a 25 lb steel plate -
          just 3.6m/s - like somebody would shove an office/kitchen
          table at you.Elephant leg say weights 250kg - that would
          mean that if you have an elephant leg as an armor in
          front of you, after being hit by a 0.50 bullet with full
          momentum transfer  the leg will be moving at the speed of
          0.18m/s - you can just slowly step away from it.>You
          don't seem to be understanding the magnitude of the
          forces involved.please enlighten us and correct my
          calculations above.
          adrianN - 4 hours ago
          If we allow for powered armor I can imagine armor with
          appropriate crumple zones. But I guess with powered armor
          you also get to carry ridiculously huge guns...
  marktangotango - 8 hours ago
  Non US'ers should understand that Europe, and Scandinavian
  countries in particular, is a different world than the US. No
  social safety net, lack of public transportation, exorbitant
  health care costs, tragically ineffective 'war on drugs', guns,
  violent crime, poverty. Honestly, the US really kinda sucks now,
  for most people living here.
    tonmoy - 8 hours ago
    Just because there are hundreds of other problems does not mean
    we can?t focus on and try to solve one of them.
  drtillberg - 7 hours ago
  At one time, police in the U.S. were trained that to shoot to
  kill-- only.  If the officer discharged the weapon at all, she
  emptied the magazine and aimed to kill.  No warning shots, no
  shots to disable, that would be against training.Thus confusion,
  inattention, or misunderstanding in the face of commands from a
  self-identified officer easily can be a lethal situation.
    Silhouette - 4 hours ago
    If you haven't done anything wrong, and then one day your home
    is surrounded by a paramilitary force barking instructions at
    you and threatening your life, confusion, inattention and
    misunderstanding are inevitable. If police procedures don't
    allow for that, they are fundamentally broken.This tragic
    outcome could have been avoided many times, and in most of
    those cases, the difference would have been in the behaviour of
    the police.
  v64 - 8 hours ago
  > So - the demonstrations following some police shootings aside,
  is there any significant push in the US to drive the police
  towards less lethal encounters with the public it is to serve and
  protect?I'm from the southern US, which is historically more
  conservative than the rest of the country. I'm not in any way
  claiming that the following viewpoints are universal and accepted
  in this region, but a large enough portion of the population
  holds these viewpoints, preventing further progress:1) Anyone who
  gets shot by cops must have done something to warrant being shot.
  Even for people who get shot during traffic stops, that person
  did something to get pulled over in the first place. If they had
  a criminal record in the past, even if they didn't commit an
  offense during the situation where they were killed, there's a
  good chance they would have offended again, and this preemptive
  killing probably prevented a future crime.2) In the case of this
  swatting incident, the blame lies 100% on the person who made the
  false police report. No false report, no shooting. The cop had
  reason to believe based on the report that the man who emerged
  from the door claimed to have a gun and had killed in the last
  hour, so it was plausible to believe he may try to retaliate and
  the appropriate force was used. No time for fact checking during
  an active shooter situation. "Shoot first, ask questions later"
  is considered an appropriate way for the police to deal with
  criminals.Obviously there are numerous refutations, and that
  isn't lost on people. Many people will justify it by saying that
  regardless of the circumstances, the police put their lives on
  the line every day, so that gives them a pass when they make
  mistakes. Many people would view your suggestions as weakening
  the police, and the militarization of US police is viewed by many
  as making us safer, not less safe.
    nasredin - 4 hours ago
    >1) Anyone who gets shot by cops must have done something to
    warrant being shot.Done something like being poor, minority or
    both?I've recently read a nice piece (Vox IIRC) on
    authoritarian personalities and I think this is the new norm.A
    decade ago I would have just written that type of comment as
    trolling, but now it's a different world.People genuinely hold
    this cryptofascist beliefs.
      likeclockwork - 54 minutes ago
      They held them a decade ago too. None of this is new. You
      just didn't know or didn't believe.
    JoeAltmaier - 7 hours ago
    Its a very different world if you're not white and live in the
    American South. Easy to believe the best, when you are
    relatively safe.
      jmaygarden - 6 hours ago
      Police violence is a universal problem. A Harvard study has
      shown that white people in the US are statistically more
      likely encounter lethal force from police than people of
      color [1].[1]
    davidcbc - 7 hours ago
    3) Anyone implying that the police need to change is labeled
    anti police by a large portion of the population because this
    has become a political issue in the US and given the current
    political climate of identity politics there is really no
    reasoning with those people.
      contravariant - 7 hours ago
      >given the current political climate of identity politics
      there is really no reasoning with those people.Can I just
      point out the irony of saying there's no reasoning with
      'those people' because of identity politics.
        nitrogen - 4 hours ago
        It's the symmetric property of identity inequality.  The
        fundamentally incompatible axioms of some worldviews make
        communication nearly impossible in either direction, within
        a timeframe and level of effort most people are willing to
    mmmBacon - 5 hours ago
    Sorry but almost all the blame is on the person who pulls the
    trigger.  Swatting is possible because of police
    militarization.  Frankly while the idiot who made the call
    certainly shares some responsibility, our police policies of
    shoot first and ask questions later are the problem.  When
    police are trained to respond to citizens, even violent ones,
    like enemies in war, we get the outcomes of police killings
    that we have today.  Citizens are not enemies or combatants and
    as such the military style training of police in the US today
    is wholly inappropriate.
      jakelazaroff - 4 hours ago
      Police militarization makes this man more culpable, not less.
      He called the police with foreknowledge that doing so would
      provoke a militarized response likely to end in a death.
        turbohz - 2 hours ago
        Fool me once...
        ino - 3 hours ago
        murder by cop
        amptorn - 3 hours ago
        Let's split the difference and put both parties in prison.
      api - 4 hours ago
      The blame can be placed on both. The person who faked a
      police report is guilty of homicide, but this was made
      possible by an overly trigger happy police force.
        bastijn - 4 hours ago
        Here we have the exact opposite and police are often
        prosecuted for firing their weapon. Result is they get
        kicked, slapped, scolded and vocabulary assaulted by 13
        year olds who know they would win the case for a judge if
        it comes to it (or otherwise get 40 hours of public
        service). Why? Because "police needs to know better and
        accept it as part of their job".Maybe US is a bit much to
        the other side but with the statistics of people with guns
        there it makes sense.You know what would help? If the
        police tells you to do something, do it without question or
        big mouthing. Cops tell you to put your hands where they
        can see them? Do it. Tell you to lie down? Do it. Fight
        them later for any unjust actions but while at gunpoint
        just beeping comply.April from all that I hope they will
        prosecute the idiot swatter to set an example. This ain't
        no games you do for fun.
          jakelazaroff - 4 hours ago
          > Result is they get kicked, slapped, scolded and
          vocabulary assaulted by 13 year olds who know they would
          win the case for a judge if it comes to it (or otherwise
          get 40 hours of public service).I'm gonna go out on a
          limb and say that if an offense only warrants 40 hours of
          public service, it's probably not serious enough for a
          cop to use their firearm.
          lb1lf - 4 hours ago
          > You know what would help? If the police tells you to do
          something, do it without question or big mouthing. Cops
          tell you to put your hands where they can see them? Do
          it. Tell you to lie down? Do it. Fight them later for any
          unjust actions but while at gunpoint just beeping
          comply.-The problem, at least in some cases, is that you
          may get confusing, if not direct contradictory
          orders.Say, if one officer yells 'Put your hands up'
          whereas another yells 'Get down, get down' - sure,
          keeping your wits about you, you could get your hands up,
          then kneel and get down - however, you are probably
          stressed as hell (being at gunpoint hopefully not being
          an everyday occurrence), and stressed people make
          mistakes.Being frightened is NOT a condition which
          carries the death penalty. Police officers are the
          professional party in encounters like this. They should
          act like it - and receive training in how Joe Q. Public
          is likely to react when having a gun pointed at
          him.(Heck, it might even be justified to have a masked
          instructor crash a class at the police academy and
          holding them at gunpoint for a few seconds (better make
          it a class where the cadets are not armed!) - with any
          luck, the brighter ones will remember how scared they
          were and cut civilians they encounter later a little
          slack for being scared s--tless.
          tinymollusk - 4 hours ago
          This is anathema to the American self-image of
          independent/free.Growing up, in my civics classes, we
          were taught that police were no more privileged than an
          ordinary citizen.  It was WW2 Europe where your papers
          were required.  If you were being bullied by a cop, you
          can stand up for yourself and be shown to be right by the
          justice system.Of course, even as a kid, I knew this was
          self-delusion.  I have always distrusted police and
          treated them as super powerful combatants who weren't
          targeting me, but would put me in their crosshairs if
          they didn't personally like something about me.
          elygre - 4 hours ago
          Where is ?here??
          wott - 55 minutes ago
          According to the nickname, I'd says Netherlands. But it
          doesn't matter, you can find people from every single
          country in the world holding the same (mostly fictitious)
      dawnerd - 4 hours ago
      Exactly. This could have been avoided by asking the neighbors
      if there was gunfire or if they called. Seems weird that an
      ?active shooter? would result in a quiet street. Surely
      they?d get multiple reports. This is where better training
      needs to come into play.
  tuna-piano - 8 hours ago
  Just a side note, because you?re from Norway, that may be
  surprising to some. The US is #1 with 1.01 guns per capita, and
  Norway is #9 with .31 guns per capita.In any case, i don?t think
  the number of guns per capita explains the difference in gun
  crime rates between the two.
    lb1lf - 7 hours ago
    The difference is very pronounced in the kind of weapons we
    have, though - the average Norwegian gun is a 12 gauge shotgun
    or a 6.5x55 rifle. Handguns are strictly regulated - in order
    to obtain one, you need to have a clean record, be an active
    member in good standing of a gun club - and you can only carry
    your weapon - dismantled - between your home and the shooting
    range; keeping it in, say, the glove compartment is likely to
    result in a fine and having your gun licence revoked.For deer
    during hunting season, though, Norway is a place best avoided.
    masklinn - 4 hours ago
    > Just a side note, because you?re from Norway, that may be
    surprising to some. The US is #1 with 1.01 guns per capita, and
    Norway is #9 with .31 guns per capita.Being from #10 on that
    list, the type, quality and "outings" of guns matters a lot. In
    France, "owned guns" are either sport or hunting weapons,
    seeing one outside of hunting season basically does not happen
    and they're regulated:* single-shot (per barrel) smooth bore
    long guns must be registered (for hunting or sports), buying
    requires showing an ID and either a hunting or a sports license
    (from an accredited gun club)* air guns beyond 20j and various
    types of long runs replace the registering by a declaration (a
    more complex procedure)* various more powerful and smaller
    weapons (including handguns) have to be authorised before they
    can be bought, for sports or defence (mostly professional).
    Amongst other concerns the would-be owner must have a clean
    criminal record, show a clean bill of health (physical & psych)
    under 1 month old and demonstrate ownership of a safe*
    automatic, high-capacity (30 for long guns and 20 for handguns)
    and very-high caliber (>= 20mm) is forbiddenGuns must be
    disabled or under lock when not heading to, coming back from,
    or performing the activity they're used for.I expect Norway,
    Finland, Canada or Germany are very similar: though specifics
    probably vary, weapons ownership is most likely regulated and
    generally restricted to hunting and sports (the licensed,
    olympics-able "Shooting Sports" kind, not the "I went at the
    range to play with a minigun" kind).
      varjag - 3 hours ago
      In Norway, reservists can keep their assault rifles home.
      Once a guy in our neighbourhood decided to clean his AG-3 on
      the porch, triggering armed police response in the area. This
      being Norway of course, no shots were fired and the situation
      cleared up.Otherwise, you can buy pretty much anything non-
      automatic when you have a hunting or sports license. Neither
      is hard to obtain. The circulation is regulated but still
      quite simple. You can even sell a gun over post with cash on
        lb1lf - 2 hours ago
        -Reservists and the home guard no longer store weapons or
        ammunition at home; that practice ended a few years ago as
        the AG3 (HK G3 made under licence in Norway) was the weapon
        of choice for reservists to kill their spouses, then
        themselves (what we call honor killings when committed by
        non-native Norwegians)Additionally, it was no secret who
        was a member of the home guard, so there were numerous
        cases of homes being burglarised for the AG3 stored there;
        the weapon was then used for further crimes, like bank
        robberies.Now, weapons are stored at the home guard's
        places of assembly in case of mobilization.Also, while I
        agree that it is no problem obtaining a hunting rifle or a
        shotgun (passing the test isn't THAT hard), a handgun is
        more complicated:a) You need to have a clean criminal
        record, and be more than 21 years of age. Also, the local
        police must approve - say, it is (theoretically, at least)
        possible to be turned down even with no record if the local
        police do not think you are suited to own a weapon - say,
        if you regularly binge drink, are known locally as a
        trouble-maker or whatever.b) You must have completed a
        safety course at an approved gun club. Typically 3-4
        nights, intended to learn you how to handle the gun safely,
        know and follow shooting range regulations &c.c) You must
        be an active member of an approved gun club, and must have
        been so for at least six months prior to applying for a
        purchase permit. Active basically means turning up at club
        events and shooting with one of the club's weapons until
        you have your own.d) Yout licence may be revoked if you no
        longer have a need to own a weapon - say, if you stop
        showing up at club nights and let your membership lapse.
        Also, any problems with the law? Better take a good, hard
        look at that licence, because it will be revoked as soon as
        they get around to it.e) You normally only get a permit for
        one weapon, unless you can lay credible claim to being a
        collector (in which case even more training and vetting is
          varjag - 18 minutes ago
          Don't own any handguns but I think you can have several
          as long as they are different class/caliber. I.e. a .22,
          9mm and a .45.
    dopamean - 7 hours ago
    You're absolutely right. The difference is that we are a more
    violent society. Violence is something we value here. Just look
    at entertainment for children. You're way more likely to find
    parents more amenable to letting their children watch scenes of
    people being hurt than people making love. One gets a pass and
    the other is considered obscene.
      analog31 - 4 hours ago
      Indeed, I was at an activity with my son, and there was a TV
      in the lounge, showing a cartoon program. The program
      involved an evil scheming person trying to take over the
      world, and culminated in a literal war, with cartoon
      soldiers, guns, tanks, and so forth, killing one another.
      adrianN - 4 hours ago
      I don't think that's uniquely American. As a child I consumed
      plenty of violent media (mostly American, in fact!) but in my
      country very few people get shot.
        sago - 2 hours ago
        I think most of us would agree here that "violent media
        creates violent people" is false. But violent media can
        still be a problem, if it is caused and enabled by a
        pathological society, a symptom of that pathology. I
        personally think it is, and I think that's the point the
        post you were responding to was making.I don't think it is
        any coincidence that most of the violent gun-laden media
        you consumed as a child was American.Killing is a*
        fundamental problem-solving strategy in American culture
        (both domestically consumed and exported). And the
        overwhelming most common method of killing is a gun. This
        is why it is very rare to find a film or TV show with any
        kind of action/adventure/thriller/crime/mystery plot
        without guns, usually on the poster.When this is true in
        other countries, it is usually because they are
        intentionally aping American media.I think it has never
        occurred to most Americans that there is any alternative to
        'kill the bad guys'.* On reflection it is probably 'the'
        fundamental problem-solving strategy in American media.
  sjg007 - 6 hours ago
  There is no viable feedback loop at this time.  The FBI will get
  involved if there is a consent decree.  This provides oversight,
  but that requires a Justice department that will investigate
  police departments.  You see this happen after a litany of civil
  rights violations.  But Sessions and Trump have made it clear
  that that won't happen.  Maybe Congress will get involved after
  the midterms if things change or if there are mass protests.
  However, since police departments are local you might be able to
  put pressure on city councils and the mayor / maybe governor to
  make some progress.But there should be better training but that
  will probably only happen if juries start to decide that "being
  fearful for your life" is not a sufficient defense.
  Dove - 6 hours ago
  I don't think it's reasonable or effective to entirely expect
  police to solve this problem. Here is the account from the
  article:    Livingston said when the door opened, officers gave
  Finch commands to put his hands up and walk toward them. He
  complied for a "very short time" and put his hands back down. He
  raised them again, and then lowered them for a second time,
  Livingston said.      "The male then turned towards the officers
  on the east side of the residence, lowered his hands to the
  waistband again, then suddenly pulled them back up towards those
  officers at the east," he said. "The officers on the north side
  of the street feared the male pulled a weapon from his waistband,
  retrieved a gun and was in the process of pointing it at the
  officers to the east. Fearing for those officers? safety, the
  officer on the north side fired one round."  From my perspective,
  they are describing a very threatening movement. Stuff that looks
  like that is how officers die. Asking them to not react when
  someone does that puts them in pretty serious danger. A sudden
  movement like that is how gunfights start.It's tragic that it's
  also something a panicked innocent citizen might do! But that
  doesn't change the fact that it's a genuinely threatening thing
  to do.I think probably the most effective way to solve the
  problem would be to make people better aware of what makes you
  appear threatening and non-threatening in a confrontation.Some of
  us have been insulated from violence for so long that we don't
  know what it looks like. We have no reason to know that innocent
  sudden movements can just like dangerous sudden movements.I'm not
  saying the guy's death is his fault. The whole thing is a tragic
  misunderstanding between good people. But I am saying he could
  have been educated to prevent it.  I don't think it's realistic
  to ask police to solve the problem at great risk to themselves
  when regular people can solve it by learning that the best way to
  avoid misunderstandings and snap reactions is to move slowly and
  deliberately in any confrontation.
    DanBC - 5 hours ago
    Please don't use spaces to quote long lines. It's unreadable on
    dmitrygr - 5 hours ago
    They accept that risk by signing on the dotted line and picking
    up their badge. Cops should have a policy of never shooting
    first unless someone who isn't a cop is in immediate clear
    danger. That's what we pay them for. Any bozo can shoot first
    and ask questions later. A trained, well-paid professional's
    job is precisely not doing that.
    bradbatt - 3 hours ago
    they are describing a very threatening movementYes, that is
    what they are describing. Because of course they are.What we
    don't have is video.And what we don't have is the other guy's
    account of what happened ? because they killed him.
      bradbatt - 3 hours ago
      Oh ? apparently we do have video. Off to find it now.
    alkonaut - 2 hours ago
    This is a training issue, absolutely. But Police should be
    trained to deal with the population, never the other way
    around. No one should be shot because a police officer is
    spooked by a hand that isn?t where they can see it. Suspects
    should have the benefit of the doubt and police officers should
    carry all the risk.
    dawnerd - 4 hours ago
    Oh just like that hotel shooting where the cops told the guy to
    crawl forward with his hands behind his head (or something like
    that) and kept giving him conflicting tasks before opening
    keyboardmonkey - 4 hours ago
    an absurdly violent culture with too many guns. the culture
    needs to reduce the violence, and remove the guns already... or
    simply state how many innocent people you're perfectly fine
    with being killed for any reason each year, including if that
    happens to be your own family because you believe guns are fine
    that it's someone else's issue.
      trophycase - 2 hours ago
      Absurdly violent culture? Culture is arguably less violent
      than at any point in recorded human history. If anything the
      issue is repression of the inherently violent human
      tendencies. Why else would people be so fascinated by violent
      movies and television?
    neom - 4 hours ago
    When I watch the Philip Brailsford body cam footage, I find it
    hard to believe this is a sane assumption to operate under. The
    polite come in, in full tactical armer, to a guy in shorts and
    t-shirt, and execute him because he couldn't keep his pants up
    as he crawled across the floor towards them face down? Come on.
    jstanley - 4 hours ago
    > But that doesn't change the fact that it's a genuinely
    threatening thing to do.A bunch of police showed up at his
    house and pointed guns at him, and his behaviour is
    scarface74 - 3 hours ago
    I think probably the most effective way to solve the problem
    would be to make people better aware of what makes you appear
    threatening and non-threatening in a
    confrontation.Unfortunately in America, what makes you seem
    threatening is based on the color of your skin.I am an African
    American living in a predominantly White county in the south
    that was made famous 30 years ago nationally for being anti-
    minority.While, the county has changed somewhat because of an
    influx of younger people to the burbs, I still worry when my
    son starts driving because he is a big tall dude even though he
    would never hurt a fly, has lived in the burbs all of his life,
    and his friendship circle is like the cast of a WB show.
    Miner49er - 5 hours ago
    Have you watched the video? It looks far less threatening when
    you watch the video. This was straight up murder.
    mgkimsal - 5 hours ago
    > the best way to avoid misunderstandings and snap reactions is
    to move slowly and deliberately in any confrontation.Excellent
    idea.  Let's train/condition 300 million people exactly how
    they should behave in stressful and life-threatening
    situations, and put at least part of the blame on them for any
    deviation from "acceptable" behaviour when put in an unknown
    situations with guns pointing at them.It would take far too
    much time and effort to modify police training and
    expectations.Perhaps we should cut funding for some more arts
    and phys-ed programs in public schools, and start funding
    "police/violence readiness prep" classes in K-12.
  glenstein - 7 hours ago
  To your point about non-lethal weapons: it seems to me that we
  haven't yet claimed the low-hanging fruit in the US when it comes
  to this problem. Why not indulge the most base impulses of both
  silicon valley and police militarization with high tech, non
  lethal weapons?It will probably introduce new problems, such as
  even more unnecessary use of force. It addresses absolutely none
  of the cultural or institutional problems. But it may also save
  lives and better maintain justice. A family of a person wrongly
  tazed has been afforded more justice than a family of a person
  wrongly shot and killed.People who hold out for either a panacea
  or nothing will be unsatisfied. But if we can at least separate
  incapacitation from lethality, we may be able to save lives while
  still satisfying the cultural and institutional lust for
    mgkimsal - 5 hours ago
    "Why not indulge the most base impulses of both silicon valley
    and police militarization with high tech, non lethal
    weapons?"You're leaving witnesses and complicating any
    potential legal cases in the aftermath.
    qaq - 7 hours ago
    I'd rather be unnecessarily tasered vs being unnecessarily shot
    stordoff - 4 hours ago
    A Taser can kill. Removing the presumption that you are
    shooting to kill seems like it would make the police more
    readily, and in more situations, use the weapons, so I'm not
    sure it's clear that a switch to less-lethal weapons would be a
    net positive (in terms of deaths).
    adrianN - 4 hours ago
    There are only "less lethal" weapons. People can very well die
    from being tasered for example.
      glenstein - 1 hours ago
      And in special circumstances a butter knife could probably
      kill someone. But I don't think getting trapped in a
      continuum fallacy represents forward motion in this kind of
      conversation. Maybe a tazer should count as lethal and should
      be excluded. Let's draw the line somewhere, most definitely.
      But I'm not any closer to understanding whether you merely
      object to that example or the principle itself, and the
      latter is the pertinent thing.
  oconnor663 - 7 hours ago
  > the police in the US does face a population with more guns on
  hand than the Norwegian police doesNumber of guns is a
  contributor to the difference, yes, but a more direct measure
  might be number of officers killed. The first source I find
  ( says
  that 10 Norwegian police officers have been killed since 1945, or
  something like 0.14 per year. The US figure
  ( is something like 50
  per year, though that's actually way down since the 80's. Running
  with those numbers and dividing by population today, the US has
  almost six times as many officer deaths per capita. And that's an
  average; there are many places where it's as safe as Norway, and
  some places where it's a hundred times more dangerous.
  Chathamization - 4 hours ago
  > So - the demonstrations following some police shootings aside,
  is there any significant push in the US to drive the police
  towards less lethal encounters with the public it is to serve and
  protect?Keep in mind that most people in the U.S. care about
  issues like this in an abstract way. They think that improvements
  should be made, but when, say, the time comes to vote they won't
  bother taking 10 minutes to see where their representatives stand
  on this issue and vote accordingly. If you ask people who they
  voted for the day after a primary, most will have a hard time
  even recalling the names in the downballot races, let alone what
  the positions were. The people who do tend to vote for these
  positions tend to be extremely focused on particular policies -
  they only care if the politician supports or opposes some obscure
  regulation that benefits them personally.So in the end you really
  are talking about a very small number of activists and groups
  that are trying to bring about change, and they're fighting
  against entrenched groups opposed to said change - or more often
  than not, just general political inertia (why rock the boat if
  most voters don't care?).There has been traction in the effort to
  get more body cameras, though, so there have been some
  improvements. But there doesn't yet seem to be enough people who
  care and act accordingly to bring about the big changes that are
    nitrogen - 4 hours ago
    They think that improvements should be made, but when, say, the
    time comes to vote they won't bother taking 10 minutes to see
    where their representatives stand on this issue and vote
    accordingly.IMO this is backward.  Representatives should
    choose their issues by the voice of the people, or people
    should vote on issues and the appropriate candidate suggested
    automatically.We will always get suboptimal results when people
    are forced to commingle their opinions on everything from
    science to security into a single binary choice.
      Chathamization - 3 hours ago
      In places that allow ballot initiatives you can target
      specific issues. That's how marijuana legalization has been
      happening. There are places where majority of the people
      support it, but they vote in politicians who don't bother to
      legalize it, so activists take the issue directly to the
      voters.Even still, though, it's a small number of people who
      bother collecting the signatures and informing people about
      the initiative. The vast majority of people are extremely
      disengaged and won't bother working on changing things.
  protomyth - 5 hours ago
  > Coming from a country where the police spends more time
  developing people skills than doing gun practiceActually, they
  don't spend a lot of time doing gun practice which is a problem.
  Police firearms training budgets are lacking in most states.
  They also don't do a lot (if at all) training to deal with dogs
  unless their has been public outrage.  A growing separation from
  the community they police is also a factor.SWAT is a whole
  different problem.  The overuse of SWAT to do the simple things
  like serve warrants and the whole war on drugs has been a
  disaster.  Its isn't the populace with guns, its the lack of real
  training, a cover everyone's butt attitude, and a percentage of
  people on a power trip.  Look at the incident with the nurse in
  Utah.  No guns just CYA[1].1)
rdl - 4 hours ago
I am pretty cynical about humanity, but I don't understand why
there aren't hundreds or thousands of swatting incidents per day,
given the availability of anonymous communications, payment, and
surplus of bad people in the world.It seems like it would be
trivial to set up a dark web service to SWAT on demand.  For 0.1
Monero or whatever, place a credible spoofed SWAT call. Maybe hold
payment in escrow and follow police radio or blotter to confirm
they were deployed and then release payment, or just do a
reputational system.
  jokoon - 4 hours ago
  If terrorists were really organized, they would obviously use
  swatting... I wonder if police units can even detects fake
  hostage alerts...
    rdl - 4 hours ago
    Yeah, flooding 911 with legit-seeming calls for weeks would
    seem to be an effective DoS on the 911 system.
dsego - 2 hours ago
Do the police have to shoot to kill? Is it possible to aim
somewhere else? Or shoot into the air? Also, I think in my country
they are obligated to shout out "stop, I will shoot" or something
to that effect.
  tomschlick - 43 minutes ago
  Police don't shoot to kill. They shoot to stop the threat. That
  means aiming center mass (the chest) as it is the biggest target
  and the easiest to hit. Sometimes that means the person dies, but
  that's not the objective.As someone who is very well versed in
  shooting, it would be insane to expect someone to hit a leg or
  arm of a suspect; especially with a pistol. That would lead to
  many stray rounds which stay lethal for up to a mile and can
  easily penetrate walls killing someone you did not intend to
  alkonaut - 2 hours ago
  Handguns are (perhaps surprisingly) lethal.Here (Sweden) officers
  somewhat controversially use hollow point in order to reduce the
  risk of stray bullets going through walls or suspects.This has
  the side effect that suspects shot in thighs, nearly anywhere in
  the abdomen etc are often instantly in critical condition.
    r00fus - 2 hours ago
    Police using hollow-points sounds insane.
      tomschlick - 46 minutes ago
      Hollow points are designed to stay in the person you're
      shooting and stop the threat without over penetrating and
      hitting an innocent person behind the target. I understand
      they sound scary to people not familiar with guns but they
      are the safest option for everyone else around the person you
      are shooting.Not using hollow points for defensive/police
      purposes would be insane.
      grzm - 2 hours ago
      Firearms are deadly force. The decision to use them is the
      decision to use deadly force. People can disagree with the
      use of deadly force. If deadly force is allowed, it still
      makes sense to make its application as precise and limited in
      scope as possible. Hollow points, compared with full metal
      jacketed bullets, reduce penetration, reducing shoot-throughs
      and the potential of injuring those who are not the target.
      They also increase the likelihood that a lower number of
      rounds will be needed to be effective. Limiting the number of
      rounds limits the time of the encounter and the number of
      rounds that potentially going to be off-target.To be clear,
      there's a lot that should go into the decision to use deadly
      force, and it's one that should not be considered likely.
      People can disagree with when the decision is correctly made.
      Once it's made however, hollow-points are more effective than
      fully-jacketed rounds.
        r00fus - 53 minutes ago
        Then why do the militaries still use ball-ammunition?Here's
        what I was told when I was in the service.  The goal is to
        incapacitate the target, not to kill. From a military
        standpoint, incapacitation of targets causes additional
        burden to their sqaud-mates. It also demoralizes the
        enemy.Weapons are used for many things, not just deadly
        force. They act as intimidation (warning shot), deterrence
        (visual presence) as well.
williamscales - 1 hours ago
What about the guy who gave the false address? It seems that he is
culpable too.
mmjaa - 4 hours ago
At what point does the average citizen look at "SWAT death as an
option for what could happen to me today" and think, 'well .. this
is okay'?I'm not trying to be inflammatory, but there has to be
real moment of respect for the fact that Americans are living in a
"dial-a-death" state of existence.This is something that many, many
social commentators have warned us of, over the decades: the signs
of a Police State.Sure, American.  Most likely you are aware of the
nature of law enforcement.But for those of us observing things from
places where such actions as this are a real, honest, facet of the
past history: this shit is scary.Like, come on.  A rational society
allows this?Please fork, reboot, and continuously deploy these
notions of freedom under the protection of violent force.  This is
a paradox which is delivering injustice, broad and wide, instead of
narrow and thin.  A moment of disgrace.
  masklinn - 4 hours ago
  > At what point does the average citizen look at "SWAT death as
  an option for what could happen to me today" and think, 'well ..
  this is okay'?The average citizen saw 20 1st-graders being shot 5
  years and 2 weeks ago and decided it was OK with that. Citizens
  weaponising police (I have a hard time calling that law
  enforcement) against other citizens barely even ranks.
    mmjaa - 3 hours ago
    So you are saying the event horizon for police brutality is
    closer than that of the citizens willingness to move the
    goalpost for how violent things should/could/can be?Yeah, the
    point is, we are really, really beyond the point where
    something legitimately real, and not just apathetic, should be
    done about this shit.Citizens need to start asking for
    disarmament: of themselves, and others.  We do not need a
    society which puts the implements of death and destruction
    above .. well .. themselves.Nothing we can do on HN will change
    this.  But wouldn't it be an interesting thought experiment to
    find some real, rational, applicable means of reducing these
    kinds of incidents?To me, as a technologist, this is a problem
    that can be solved, "can" being the key word.
      masklinn - 3 hours ago
      > So you are saying the event horizon for police brutality is
      closer than that of the citizens willingness to move the
      goalpost for how violent things should/could/can be?I would
      say so yes, if you mean that I put the "police brutality" bar
      lower than the "citizen on citizen" brutality (assuming
      levels go up).> To me, as a technologist, this is a problem
      that can be solved, "can" being the key word.Of course it
      can, other countries have done so in the past, the issue has
      never been about ability, always will. And in the US
      specifically, the ability to shoot other people has always
      been a privilege, only to be relinquished if the "wrong"
      people move towards accessing it.Every time that subject
      comes up, I wonder whether the fastest way to get nationwide
      gun buyback & control in the US would be to have a program
      massively train and (legally) arm black communities. After
      all, that's pretty much how gun control passed in Cali,
      authored by a republican, with support of the NRA, signed by
      a republican governor who stated> no reason why on the street
      today a citizen should be carrying loaded weaponsand that
      guns were a> ridiculous way to solve problems that have to be
      solved among people of good will.
  melling - 4 hours ago
  In what kind of society does someone call 911, pretending to be
  homocidal, telling them they are pointing a gun at their wife and
  child, that they poured gasoline throughout the house, and are
  going to burn it down?The fact is there are people that really do
  this and someone needs to respond.The other fact is that other
  people think it?s funny, or a good way to get revenge on someone,
  by calling in a police force to invade their home.
    mmjaa - 4 hours ago
    I think there are plenty of societies which would not have
    responded to this incident with violent force, and would have
    checked themselves before they wrecked themselves as a
    consequence of normal, functioning, day-to-day job
    responsibilities.The officers failed because the event horizon
    for each and every one of them was set way, way too high.
    Before you assume the caller was right, you verify.  This thing
    of "arming for the absolute worst that could happen" is a
    direct consequence of the rest of society, being allowed to
    actually procure and apply the weapons of mayhem and crime, to
    other "innocent citizens".A kid died tonight.  It was because
    there was a tool of violence in the hands of another kid.
    tacomonstrous - 4 hours ago
    Every society has assholes, monsters and others with perverted
    senses of humor. One very simple objective of a civilized
    society is to ensure that such people cannot exploit state
    sponsored violence to hurt people they don't like. The problem
    here is that the US system is seriously flawed.
sverige - 6 hours ago
Most of the comments have to do with the police interaction.  My
question is, what can be done to discourage swatting?My reflex
reaction is to give everyone involved long prison sentences, and
some aggressive prosecution of other incidents, so that people
tempted to engage in swatting are discouraged by some realistic
chance of doing real prison time for doing something so reckless
and stupid.The guy who made the call was fairly unconcerned about
the prospect of real punishment when he was interviewed a few hours
before he was arrested.[1]  His voice tone during the call was also
fairly flat.[2][1] [2]
  joeax - 3 hours ago
  Normally I'd agree but the US already has the largest prison
  population in the world. By far. We are obsessed with long and
  lengthy prison sentences even for the most minuscule non-victim
  offenses i.e. 20 years for pot possession (meanwhile armed
  robbers get 3-5 years). Terms like "mandatory minimum" and "zero
  tolerance" get thrown around by politicians like it's candy to
  get themselves elected, with little to no regard from the general
  public on the monetary and psychological costs (although the
  private prison industry and the cottage industries around it
  stand to make big bucks).A solution to all of this is to
  eliminate victimless crimes, hold police accountable when they
  mess up, and switch to more of a house arrest model for crimes
  like this. Force the prankster to pay restitution to the victim's
  family. Make him work it off with 1000s of hours of community
  service if needed. But let's quit crowding prisons at taxpayer
    srj - 19 minutes ago
    What restitution can there be in this case? Nothing can
    compensate this person for the loss of their life, or the two
    children who will grow up without a father. The guy who made
    the false report had done so previously with a bomb threat, and
    showed no remorse. How can this person ever be trusted to
    rejoin society? How can the victims be restored by the justice
    system? Neither is realistic. Short of a death penalty, the
    only outcome is to put the guy in jail for a long time.
blhack - 4 hours ago
I always grew up thinking that police had to wait until somebody
shot at them to shoot back.It seems like "we thought he had a gun
and he motioned towards his waist" has now replaced "he shot at
us".I really wish that the police had to adhere to the same laws as
anybody else does.  They are civilians after all.If had a gun (I
don't) and pointed it at somebody to intimidate them, even if they
were trying to break into my house, I could get in trouble for
"brandishing".  Yet civilian police pull their guns out and point
them at people all the time.The can't believe that we allow these
people can put themselves into a position where they're deciding if
they're going to kill you or not, and the mere press of a small
lever on their hand KILLS YOU and that this is just considered
okay...It's just absolutely ridiculous to me.
  wl - 4 hours ago
  When it comes to the use of deadly force, the same laws apply to
  police as everyone else. There has to be a reasonable belief that
  there is an imminent threat of death or gross bodily injury. If
  someone is pointing a gun at you, you don't have to let them
  shoot you first before you can defend yourself.
  meri_dian - 4 hours ago
  Police are not you or I in the context of social roles. They
  fulfill a particular function in society while on duty that you
  and I don't. They tend to deal with dangerous people.People must
  do exactly as they're told when dealing with the police to
  minimize uncertainty and confusion.An officer pulling a gun on
  someone is not equivalent in any way to a civilian doing the same
  thing. Officers are empowered by society to enforce the law so we
  don't have to. That necessitates displaying - and sometimes using
  - force.If it's clear that someone presents an immediate mortal
  danger to others and refuses to comply with orders given to them
  then the police are justified in acting with force.
    FireBeyond - 3 hours ago
    > If it's clear that someone presents an immediate mortal
    danger to othersYeah, and that's where your argument hits a
    brick wall. Yes, if someone presents an immediate mortal
    danger, then force can be justified. If you see that video, he
    is reaching for the waistband of his pajamas and following
    directions.Even in the event that he had a pistol stashed in
    the elastic of his pajamas, you have multiple officers who
    already are in the drawn position, ready to fire, whereas he
    has to pull it out, aim, etc.You have a far lower bar for
    "clear presentation of immediate mortal danger" than most
    people here - and you seem to believe that's our failing, not
    yours.> People must do exactly as they're told when dealing
    with the police to minimize uncertainty and confusion.You mean
    like the multiple incidents where we see two police officers
    yelling contradictory statements? "Hands behind your head, turn
    around!" "Get on your stomach!" and one of the officers
    believes he is in mortal danger because the suspect is, in
    effect, obeying the other officers instruction, and not his?
dbg31415 - 46 minutes ago
> Los Angeles police have arrested a 25-year-old man on suspicion
of making the swatting call that ended with a Wichita man being
killed by police.What crime are they charging him with?  I don't
think we have the right crime on the books for this at present.The
guy who phoned this in is a scumbag, no doubt.But Andrew Finch's
death is 100% on the cops who showed up.  As we've seen time and
time again, their selection process and training lead them to be
hyper-aggressive.Look at stories from just the last year where the
cops show up and shoot someone's dog, or shoot the random lady in a
nightgown, or shoot the guy running away, or shoot the guy who says
he's not armed, or shoot the guy for not getting down on the
pavement fast enough, or shoot the guy...It's disturbing that in
each of these cases the system protects the cops.  At some point,
and my preference would be soon, we need to work to dismantle and
rebuild this system.
tlogan - 8 hours ago
What if person who made a call is outside of US? Or we are unable
to track it? Who are we going to blame then?  The "911" seems like
an open line for terrorists or some other nation to kill anybody
they want... Or terrorize anybody they want...
bob_theslob646 - 2 hours ago
People do realize that it was a random address, not any of the call
of duty players addresses'.A random person was killed over this
stupidity.This is so enraging it's not even funny.
nafizh - 1 hours ago
It seems like the police is trying to shift the blame 100% on the
caller. He might be a terrible human being who deserves punishment,
but indeed the sole responsibility lies with the police who pulled
the trigger.But yeah, instead of training for more people skills,
let us give them more military-grade weapons.
clarkevans - 8 hours ago
The principal issue is: why was an unarmed man shot on his doorstep
by the police.   This focus conveniently absolves the police  of
wrong doing; e.g. "if someone didn't call  in a problem, no one
would be dead".
  insickness - 7 hours ago
  The excuse used in this case what that it looked like he was
  pulling a gun from his waistband. It is conveniently difficult to
  disprove this unless his hands are already high in the air. So
  basically he was shot on sight.
  dekhn - 7 hours ago
  Ostensibly because he reached for his waistband instead of
  immediately putting up his hands.
    grafporno - 3 hours ago
    Having seen the video, it looked more like he was trying to
    shield his eyes from the light the police was shining directly
    at him _from across the street_. I don't know why this isn't
    reported more accurately, they shot the guy from what looks
    like a good 20-30 meters away.
scotty79 - 2 hours ago
I'm very sad and ashamed to voice such an evil idea but I think the
only way to change US police into something resembling first world
country law enforcement agency is to have mass anonymous random
swatting campaign with dozens, perhaps hundreds of causalities.
Pica_soO - 1 hours ago
Swat teams need unarmed camera drones, who scan the situation ahead
of them. Smash some windows for god sakes, but not people.?
  sschueller - 54 minutes ago
  No, they need proper training.Things like this don't occur all
  the time in other countries.
danpalmer - 4 hours ago
Having unfortunately seen a police body cam video of an obviously
unarmed man being shot, and having read about this one, it seems to
be a case of men hitching their trousers up because they aren?t
wearing a belt, being mistaken for reaching for a gun.This is a
normal thing, it?s an unconscious thing, we do it without thinking
so can?t stop when told not to do it. People should not die because
they?re wearing loose fitting trousers.Americans need to be doing
more about their fellow citizens being murdered by the people
supposed to protect them.
WhatIsDukkha - 4 hours ago
What bothers me about these situations is just the entire idea of
"SWAT" as practiced.You are a cop with 5+ other cops.You all pull
your guns.Someone comes to the door, groggy in the middle of the
night. They may or may not understand you are police. They may or
may not believe you are the police.They are definitely
confused/frightened/angry by your presence.We now begin the dice
rolling process.Since every police officer with a gun drawn is now
a DECIDER they get a dice roll.Every single millisecond, all these
dice are rolled simultaneously for the entire arrest process as the
"suspect" is ordered around like they haven't been since grade
school gym class.This process is designed to have a weapon be
  hackerbob - 3 hours ago
  The way things are going if a SWAT team rolled up to my house ( I
  know this is going to sound silly). I'd call 911 and have them on
  speaker phone coaching me through it.Most people are not trained
  to handled these situations properly and they will be nervous and
  start slipping up which a not well trained or inexperienced
  officer may wrongly interpret as suspicious/dangerous.If I am
  truly innocent then perhaps I am the one that needs the hostage
  negotiator from the threat on the other side of the door.
    coldtea - 3 hours ago
    >The way things are going if a SWAT team rolled up to my house
    ( I know this is going to sound silly). I'd call 911 and have
    them on speaker phone coaching me through it.Who said you're
    going to get any chance to call anybody? They could just as
    easily break into your house shouting and pointing guns...
      FireBeyond - 3 hours ago
      Right, most of these calls are designed to provoke no-knock
      forcible entry... "hostages actively being threatened",
      "domestic violence in progress", etc.
        Xylakant - 2 hours ago
        Neither of these situations should trigger no-knock forced
        entry. The response to most situations should be careful
        assessment of the situation at hand, the involved actors
        and the dynamic of the situation, especially since swatting
        has come up. Police truly need to expect that an anonymous
        tipster is trying to goad them into action. There?s few
        situations that should probably trigger an immediate
        forceful response, active shooter for example and that
        should be relatively easy to confirm on site.
          valuearb - 2 hours ago
          Any cop who shoots an innocent person during a no-knock
          forced entry should be automatically charged with murder.
          Xylakant - 2 hours ago
          In germany any police shooting that results in death of a
          human triggers an automatic investigation.
          ollieshmollie - 2 hours ago
          Agreed. Though this "swatting" thing is horrifying and
          tragic, I think the Wichita police should shoulder most
          of the responsibility. Am I wrong in thinking that they
          could have done some reconnaissance or something? In any
          case, I hope they revise their procedures to give a
          horrible prank like this zero chance of succeeding.
          coldtea - 2 hours ago
          >The response to most situations should be careful
          assessment of the situation at handThis is not the forte
          of the SWAT teams whose adventures we read in the news.
          Idiotic cowboy cops given heavy arms to play with is more
          FireBeyond - 21 minutes ago
          I utterly agree, as I think my other posts should say.
          But regardless of the should, for better or worse, we are
          in the "they likely -will- provoke...".
      hackerbob - 3 hours ago
      Of course there are scenarios out of our control. In this one
      particularly the victim walked out of the house and then was
      shot after he slipped up on one of the commands.Not to blame
      the victim, but his mistake lead to their over reaction. My
      point is even us citizens aren't experienced these situations
      and some guidance could help.
        anigbrowl - 2 hours ago
        Yes you are blaming the victim. People should not be
        required to perform jumping jacks just because someone in
        uniform tells them to. That's not cooperation, it's
          hackerbob - 1 hours ago
          It's not right, but we have a broken system that favors
          them over us. And I don't think it will be fix
          soon.Another problem we have is people getting falsely
          accused and sent to jail when they make mistakes in
          interrogations. It's why you always if you can afford
          one, get a lawyer for guidance.
        lostlogin - 2 hours ago
        Maybe a brochure once a year giving tips on how to not get
        murdered by the police?
        coldtea - 2 hours ago
        >In this one particularly the victim walked out of the
        house and then was shot after he slipped up on one of the
        commands.In what other first world country a person would
        just be shot if they merely "walked out of house" and
        "slipped up on one of the commands"? Even if they had a gun
        on them, unless they actually fired, they still might not
        be shot by one of the actually competent police forces --
        they'd tried to talk them down first.Then again, in what
        other first world country a person can be shot if they walk
        out of their car after they have been stopped by the
        police?Heck, unless he has been messy with their wives and
        they just found out, nobody in a first world country would
        shoot an unarmed man sitting on the floor and BEGGING not
        to be shot:
        /daniel-shav...And it's the people that need better
    cortesoft - 3 hours ago
    They aren?t going to give you the chance to call 911.
  coldtea - 3 hours ago
  What's more, are those SWAT teams trained policemen or scared
  little children?Because if they are the latter, why do they go
  with guns and ammo and equipment enough to equip a small army
  just to arrest some kid who's selling weed or some guy who
  threatened their neighbors and such?SWAT teams should be for
  breaking into Escobar's hideout or stopping angry mobs, not for
  responding to random phone calls and simple cases.Aren't they men
  enough to just send 1-3 people with their fucking guns in their
    ryanwaggoner - 3 hours ago
    The overuse of SWAT is ridiculous, but sending them into a
    shots fired / hostage / bodies on the ground situation is
    entirely appropriate. And no different from most other
    developed countries. If you go into a house in Germany, shoot
    someone, and then threaten to shoot everyone else, do you
    really think you?re going to get an officer or two casually
    knocking on the door without weapons at the ready?
      thomasz - 2 hours ago
      German cops have fired a total of 52 bullets in 2016, which
      killed 11 people. I think it?s very likely that situation
      would have had a different outcome.
  username223 - 4 hours ago
  > This process is designed to have a weapon be
  discharged.Unfortunately, as a US civilian you need to be smart
  about de-escalating encounters with underpaid rage-monster cops
  with something close to legal immunity.  Your goal should be to
  avoid injury or death until you can get to a lawyer.
    TheSpiceIsLife - 3 hours ago
    The police, particularly in the US, seem to be quite fond of
    shooting people who are laying face down on the ground, or
    otherwise clearly not a threat. It isn't so clear how we are
    expected to act in an effort to reach the goal of avoiding
    death during a police encounter.
    r00fus - 4 hours ago
    This was a mistaken address SWAT ing.  How was the person
    supposed to know?Police officers that shoot ppl should be held
    liable as well as the SWAT caller.
      bonzini - 3 hours ago
      Or is it whoever (edit: in the Wichita police) dispatched
      them without checking the details of the call, or adequately
      briefing them that the details were not clear?Because the guy
      who shot made a huge and deadly mistake, but the fact that
      you can call 911 and have someone SWATted is a big problem on
      its own.
        matt-attack - 3 hours ago
        SWATing should just lead to a bit of wasted time, and a
        ?sorry to bother you sir?. With proper response procedure
        it should be a complete non-issue. Placing blame on anyone
        but the cops is completely discounting the problem.
          bonzini - 3 hours ago
          I am saying it should be placed on the cops' boss.I agree
          with you that those should have been the consequences---
          i.e., none. Though, in a country where SWATting is a
          thing, whoever placed the call is very much responsible
          too, because he must have known the possible effect of
          his prank.All in all, the cops (while responsible) don't
          have the largest slice of responsibility.
    cwbrandsma - 3 hours ago
    If you are a cop in this situation, not the lead officer, a
    grunt among other grunts.  You are told the basic situation is
    that shots have been fired and women and children are in are you and your team.  There is an ARMED
    individual in the house.  Your police training also tells you
    there is a split second between you and one of your team
    getting killed as well.  Your team members are also husbands
    and fathers.  Your version of deescalating the situation is to
    remove the suspect as quickly as possible before anything
    REALLY bad happens (wife gets killed, kid gets killed, you get
    killed).  These aren't "rage-monsters", they are afraid of what
    could happen.Also, it is good to remember, the worst case
    situation, is what cops often have to deal with.  But those
    cases often don't make the news.  Even in my small city, these
    worst case situations  happen.
      lostlogin - 2 hours ago
      > often have to deal with.Really?A growing portion of total
      gun deaths are police shootings. ?Serve and protect? doesn?t
      seem to extend much further than themselves.
      anigbrowl - 1 hours ago
      But there isn't an armed individual in the house. You've just
      been told that there might be. Don't you see how you've
      fallen into the epistemological error here of not only
      assuming the truth of a claim without further evidence, but
      also shifting all your attention tot he possibility of
      someone being armed.That sounds very hand-wavey and you might
      say well it's a lot different in the real world, but I've
      been in a bunch of high-danger real-world situations.
      Survival is about more than having great reflexes, it's also
      about having a cool head and knowing when not to act.And
      look, while it's legitimate to have some fears/stress, rage
      monsters are absolutely a problem in policing. Cops are just
      as likely, or more, to take steroids or be assholes as people
      in the general population. Let's not forget that nobody is
      forced to be a cop. If you want to help people and like
      excitement you could always be an EMT or a firefighter.Your
      version of deescalating the situation is to remove the
      suspect as quickly as possibleSee, that's not de-escalation,
      it's catharsis through crisis - literally the exact opposite
      of de-escalation. By abdicating your own decision-making
      power you've ended up arguing for counterfactuals. I realize
      that you're attempting to model the thought process of police
      in high pressure situations, but counterfactuals + weapons =
      deadly errors. The thought process is, however, something we
      could change.
      scarface74 - 3 hours ago
      They signed up to put themselves in danger. I as a civilian
      never signed up for it. If anyone should accept an increased
      risk, it's not me or my family that were peacefully minding
      our own business.
    CalChris - 3 hours ago
    I agree with the rest but underpaid, no. For the Oakland Police
    Department, where I live, the starting salary is $69,912 to
    $98,088. Retirement starts at 50. This job requires a GED.
      rahimnathwani - 3 hours ago
      Don't forget overtime pay.
        trophycase - 2 hours ago
        And pension.
          Bud - 1 hours ago
          Whatever. Also don't forget, then, the cost of living in
          the Bay Area (astronomical) and the difficulties of
          policing in Oakland (formidable).Pension is something we
          should all expect. Not resent.
          CalChris - 1 hours ago
          Pension is something we should all expect at 50? Really?
      ThrowawayR2 - 2 hours ago
      > I agree with the rest but underpaid, no. For the Oakland
      Police Department, where I live, the starting salary is
      $69,912 to $98,088. Retirement starts at 50.For a job dealing
      with crime reports and disputes all day and one of the
      routine job hazards is being shot dead at any moment, that's
      hardly a particularly attractive deal.  Hell, I doubt there's
      very many people on HN would take that job for twice the pay.
        DanBC - 2 hours ago
        132 police died while on duty in 2016. There are 750,000
        police officers in the US.
          ThrowawayR2 - 1 hours ago
          So?  In 2015, there were 51,548 assaults against law
          enforcement officers, resulting in 14,453 injuries.
          figgis - 1 hours ago
          This is a misleading point. Assaulting an officer ranges
          from an elbow to the rib during an arrest to beating the
          crap out of them.We have roughly 900,000 police officers.
          A total of 135 police officers were killed in duty in
          2016.[0] And 14,453 injuries. We point these people
          towards danger daily and in a single year only 1 in every
          62 of those officers will be 'injured'. I would say
          that's an acceptable risk for the job if the alternative
          is the circumvention of due process.[0] -

          CalChris - 1 hours ago
          Yes, and postal workers had 32,213 injuries in 2012 with
          only 630,000
          ThrowawayR2 - 47 minutes ago
          Weak logic there.  The injuries listed were from
          assaults; if accidental injuries were added, the number
          for police would undoubtedly be even higher.
  rdiddly - 2 hours ago
  Not to be too blunt, but that's why they call it law enforcement.
  What's causing all the cognitive dissonance is the fact that law
  enforcement was summoned inappropriately -- i.e. on a an innocent
  person in a situation where no laws were broken and no
  enforcement was needed.If the drug-lord whose assassins raped and
  killed your sister is confused and groggy in the middle of the
  night and gets shot accidentally or even "accidentally," there
  won't be any conflict in your mind.  That's the kind of situation
  the process is designed for.  Unfortunately it's also designed
  for a world where you can mostly trust what a 911 caller is
  saying.  They'll have to tighten that up, especially after this
  incident.  I just hope it doesn't get so bad that real victims
  have to beg and plead for 15 minutes and show two forms of ID and
  receive an auth code on their 2FA before a cop can show up to
  save them.
    Hasz - 2 hours ago
    I have a huge conflict in my mind.I am a firm believer is due
    process and equal protection under the law for all. What you
    are suggesting is far from it, and a far cry from the
    ideal.SWAT teams, as heavily armored as they are, are still
    police, serving under the motto of protect and serve. If armor
    and automatic weapons are necessary to fulfill that goal, so be
    it.But SWAT teams are fundamentally not an extrajudicial force
    to kill people in the middle of the night.
      rdiddly - 1 hours ago
      Actually I agree, and I think most cops would agree with that
      too.  One thing hindering that ideal is how police officers
      are trained to have a chickenshit mentality where no risk to
      an officer's safety is tolerated ever.  In that philosophy
      the balance is tilted too far in favor of officer safety and
      away from public safety.  Scour the news for any "hero"
      story.  A hero never displays concern for his own safety, he
      acts out of concern for someone else's safety.  (Remember
      heroes/heroism? So quaint!)Nonetheless, and maybe I'm just
      jaded here, if the police show up anywhere, be it an Occupy
      protest or a carjacking, there is likely to be mayhem and
      bloodshed.  They're a blunt tool with a single purpose.  It's
      only after the smoke clears and the cuffs are on, that
      someone gets a formal legal proceeding.  Cops always stand
      between you and a courtroom, in other words.  Not sure I like
      it that way, but that's how it is.
        MaxfordAndSons - 33 minutes ago
        >One thing hindering that ideal is how police officers are
        trained to have a chickenshit mentality where no risk to an
        officer's safety is tolerated ever.Absolutely. And in spite
        of this zero tolerance, "officer safety over everything"
        mentality, they continue to use the PR crutch of being in
        "constant danger" without ever acknowledging the extreme
        mitigation tactics they employ against that danger,
        regardless of if it's real or imagined.
    anigbrowl - 1 hours ago
    You can keep it, I don't want any part of what you're into. And
    that's not for lack of life experience with dangerous
  sodosopa - 43 minutes ago
  It seems like a distraction to focus on the SWAT team instead of
  the gamer at this point. Gamer pulled the trigger as soon as the
  call was made.
    tir - 41 minutes ago
    I think OPs point is you shouldn't be able to kill people by
    proxy with a simple phone call.
    jahnu - 39 minutes ago
    Are you suggesting that SWAT don't kill people, people kill
    Karunamon - 32 minutes ago
    As far as I?m concerned, they?re both equally liable. If this
    was a case of mistaken identity rather than a malicious call,
    we?d all be calling for the cop?s head even though it would
    have been the same error.
      r3bl - 16 minutes ago
      A caller just wasted the time of the SWAT unit.A SWAT unit
      shot an innocent man.It is very difficult for me to place
      both parties as "equally liable". Sure, there should be a
      punishment for the caller, but he didn't kill an innocent man
      and it sure as hell wasn't his intention to. He just didn't
      think of the possible consequence. In no way, shape or form
      does that equal to "actually put a bullet in someone
      innocent", which is exactly what that officer did.
        krapp - 12 minutes ago
        >but he didn't kill an innocent man and it sure as hell
        wasn't his intention to. He just didn't think of the
        possible consequence.How do you know his intent, or what he
          r3bl - 1 minutes ago
          Because it's a gaming community, so they're not really
          trying to shield their identities, which led to this
          article, in which I read the news first (note: different
          than the source of this thread):
          ws/local/crime/article192111974.htmlAnd there's also this
          in the WaPo, claiming the same social media content:

          nation/wp/2017/12/3...Idiot that should face
          consequences, definitely. Had the intention of killing
          someone, highly doubt it.
        sodosopa - 4 minutes ago
        Swatting is a form of domestic terrorism. The caller wasn't
        someone trying to waste time, that was someone who wanted
        to potentially turn someone else's life upside down.
  dingbat - 4 hours ago
  and being woken in the middle of the night, wearing boxers or
  pajamas with hands in the air, better pray that they don't happen
  to slip down causing you to instinctively "reach for your
  waistband" in order to hitch them up
      dingbat - 1 hours ago
      do you personally sleep while wearing form-fitting pants with
      a belt?
      Pica_soO - 1 hours ago
      Oh, yeah, thats definitely not racism right there, blaming
      hip hop fashion for a shooting percentage. Carry on.
      hateduser2 - 1 hours ago
      Are you suggesting my fashion should be influenced by the
      chance that the police my murder me over it?
    danso - 1 hours ago
    This seems to me to be what happened in the Daniel Shaver case,
    who was drunk and in his pajamas when police (responding to a
    report of a brandished gun being spotted in his motel room
    window) confronted him. He was facedown and yelled at for ~4
    minutes before being shot when officers mistook him pulling up
    his waistband for reaching for a
    shooting-vid...The officer who shot him was exonerated but IMO,
    the officer belligerently shouting confusing instructions at
    him should have faced scrutiny. Instead, he got to retire with
    a full pension while testifying on behalf of the officer who
    did pull the trigger.
      dingbat - 1 hours ago
      if i recall correctly Shaver was not wearing pjs, he was
      wearing shorts. but yes, he appeared to pull up his shorts
      which were being dragged down because he was being forced to
      crawl on his hands and knees.i would bet that almost everyone
      being in such a position, or standing at their front door in
      front of their neighbors, who felt their bottom falling down,
      would instinctively reach down without thinking.some points
      to note about that incident -a) he had the pellet gun as part
      of his job as an exterminator, even if he was careless in
      demonstrating how he used it to shoot birds for pest
      controlb) think about how easily the officers could have gone
      to the wrong hotel room; you, me or anyone random could've
      been in the room next door to Shaver and been treated the
      same (and probably wouldve reacted the same), even if we'd
      just poked out head outside our room to see what the heck was
      going on
  meri_dian - 4 hours ago
  SWAT is usually only involved when it's clear there is an
  immediate and present danger. So of course they are going to be
  ready with weapons drawn. Do you want them to just waltz into
  (probably) dangerous situations with their hands in their pockets
  whistling a tune?Edit: The amount of willful ignorance displayed
  on HN regarding law enforcement is staggering. It's sad to see
  how many people here view police as the bad guys, and refuse to
  take a balanced view by empathizing with them and the danger they
  encounter on a daily basis.
    adamnemecek - 4 hours ago
    If nothing else, they fuck up addresses all the time.
    alkonaut - 4 hours ago
    There is just one way this isn?t a massive police screwup, and
    that?s if the person SWATed reacted in a way that was (very)
    threatening, such as grabbing a gun, or something that is
    reasonable the police could believe was a gun.My hunch here is
    that, just like you are suggesting, Swat teams are used
    incorrectly as first response in unconfirmed situations. No
    investigation by anyone has confirmed the threat.At the end of
    the day, police officers just can?t shoot unarmed people, no
    matter how stressful the situation.
      oh_sigh - 4 hours ago
      What kind of investigation would you suggest take place
      before hand about a situation where there is supposedly a
      person with hostages who has already killed one?
        alkonaut - 3 hours ago
        Could be a simple as calling the suspects phone or knocking
        doors at neighbors. If the suspect answered the phone and
        said he was asleep and said he would be happy to show the
        officers around his house, maybe things would have gone
          oh_sigh - 3 hours ago
          Did you listen to the audio? The person calling 911 was
          the supposed suspect he claimed to have killed his
          father, so I'm not sure how you would contact the suspect
          without just getting the same 'prankster' again.Knocking
          on doors of the neighbors sounds great, but does it give
          you any useful information if no one heard a gun shot?
          What if he shot his dad in the basement, or the walls of
          the house are thick enough to block the sound. You still
          need to go in and check even if every neighbor said they
          didn't hear anything. Also, knocking on doors wastes what
          may be valuable time in a real hostage situation.
          leesalminen - 2 hours ago
          I still don?t see how calling a phone number associated
          with that address and seeing who picks up could hurt
          anything.This phone call could?ve occurred while SWAT was
          deploying to the scene.They only could?ve gained by doing
          oh_sigh - 2 hours ago
          If it was real, and the hostage taker picked up, he could
          say everything was fine. What do you do then? Calling
          seems like a good idea but I'm not sure it provides any
          actionable information.
          valuearb - 2 hours ago
          Then you tell your team there is a high likeylhood of a
          false call, and maybe they don't keep their fingers on
          hair triggers.
          anigbrowl - 40 minutes ago
          You're making an amazing effort to dream up new worst-
          case scenarios that could justify the speediest, least
          hesitant response. Great imagination and creativity, but
          you're violating Occam's razor by multiplying entities,
          ie inventing new facts to rationalize an illogical
          position. Yeah, maybe the murder could have taken place
          and the neighbors would be unaware of it because it
          occurred in an almost soundproof basement, but how do you
          know the house even has a basement?Sure, you want to get
          police into position as quickly as possible, but you can
          also direct other people to investigate at the same time.
          And instead of just yelling directions at the guy from a
          distance when he came to the door, they could have tried
          asking questions when he appeared.I mean, you can just as
          easily imagine other non-threatening factors. What if it
          was real, but the person at the door was actually one of
          the hostages who had been released but was scared and
          disoriented? What if it was an innocent person who was
          deaf? Police in Oklahoma shot a deaf guy 3 months ago
          even though people were yelling at the officers to tell
          them he was deaf. Police know what swatting is, and it's
          a common enough term that newscasters can use it in a
          sentence these days, so why didn't they consider that
          possibility?I realize you're trying to be objective, but
          almost every one of your posts on this subject actually
          depends on a logical fallacy.
          leesalminen - 1 hours ago
          I said the police could only have gained from calling.
          You have not provided a scenario in which it would
          further endanger lives. Even if it didn?t provide
          ?actionable? info, it wouldn?t hurt to try and some
          semblance of doubt around the veracity of the initial
          claims could be forwarded onto the SWAT team.
          valuearb - 2 hours ago
          Calling the house won't get the "prankster" again. If you
          call the house and the same person answers making the
          same threats, that's confirmation that the situation
          appears to be serious (most likely someone attempting
          suicide by cop though).If the person who answers tells
          you that nothing is wrong, and that no one called the
          cops, then swat team can be a bit more careful about
          keeping their safeties on.
        rbetts - 3 hours ago
        A situation that doesn't include the "supposedly"
        qualification you make. A single anonymous source on a
        non-911 number without corroborating reports of gunfire is
        not sufficient cause to shoot a man on his porch.Here's an
        idea -- fly a drone around the house and look in some
        windows. Knock on a neighbors door and ask if they heard a
        gunshot. Establish the identity of the reporter - how does
        the reporter know what is happening? Is the reporter
        physically proximate to the area?
          oh_sigh - 3 hours ago
          > A single anonymous source on a non-911 number without
          corroborating reports of gunfire is not sufficient cause
          to shoot a man on his porch.No one is arguing that.>
          Here's an idea -- fly a drone around the house and look
          in some windows.  Knock on a neighbors door and ask if
          they heard a gunshot.That sounds great. Until there is an
          actual hostage situation, and police waste their time
          doing this and a hostage is killed, at which point people
          will be asking why they didn't kick the doors down if
          they knew someone was being held in there.> Establish the
          identity of the reporter - how does the reporter know
          what is happening? Is the reporter physically proximate
          to the area?The reporter claimed to be the person who
          killed his father and was holding other people hostage.
          How would you confirm if the reporter was physically in
          the area? E911 includes location reporting, but this can
          be spoofed(I don't know if it was in the situation)
          valuearb - 2 hours ago
          This isn't the movies, cops should never be kicking down
          the door in a hostage situation. They should be guarding
          the perimeter and trying to talk to the perpetrator.
    CalChris - 4 hours ago
    In this case there was no immediate and present danger yet SWAT
    was called in. There was a report which turned out to be false.
    The SWAT team also was under no danger when they shot this
    guy.I should add that being a police officer is not a
    particularly dangerous job. A telephone lineman has a dangerous
    job. A garbage man has a dangerous
      oh_sigh - 3 hours ago
      The fact that there are jobs with higher injury rates out
      there doesn't make policing not dangerous.
    Silhouette - 4 hours ago
    It's sad to see how many people here view police as the bad
    guysApparently they just killed a totally innocent man,
    entirely avoidably.In this case, they are the bad guys.
      hinkley - 3 hours ago
      This will not be the first case of questionable use of force
      people have encountered.If you think the venom around this
      case is about this case then you?re going to be confused.
    qaq - 4 hours ago
    Let's cut the BS US Military is facing unimaginably more
    dangerous situations on daily basis yet expected to obey
    engagements where rule often is do not fire unless fired upon.
    Police is not even in the top 10 list of dangerous professions
    in US. Situations that in most countries are handled by few
    police officers in US are handled by paranoid SWAT teams on
    armored vehicles with assault rifles in full tactical gear.
      tomjakubowski - 3 hours ago
      Police gunfights are typically at much closer range than the
      military?s.  Soldiers have more armor and are often already
      in fortified positions when fired upon.  The situations
      aren?t exactly comparable.Granted, combat troops probably
      have superior training to police.
        qaq - 3 hours ago
        I am not advocating for police to have a rule that
        disallows them to fire first. But police officers should be
        capable of acting cool under pressure and to use lethal
        force as a last resort not as a first tool to be used in
        any situation. I'd favor the rule that police should be
        filled with Army vets that have actually being on
        deployments and can keep their cool in an adversarial
        situations. There are plenty of footage of real firefights
        both involving police and Military  in 80% of situation
        police looks like they are scared out of their mind and are
        acting purely out of being in uncontrollable fear which is
        a horrible situation.
        hyperpape - 3 hours ago
        These are SWAT teams. They often have military gear
        armore...). If the problem is that they don?t have enough
        armor, let?s get them it.
        dsego - 1 hours ago
        This was across the street. Is that close? You can barely
        make out the victim in the body cam footage.
    Balero - 2 hours ago
    This was not a dangerous situation. They should not have had
    their weapons drawn.
    FireBeyond - 3 hours ago
    > The amount of willful ignorance displayed on HN regarding law
    enforcement is staggering.Speaking as someone in Fire/EMS who
    has friends who are on SWAT teams, and as someone who has
    personally trained with SWAT teams for active shooter
    situations, going into unsecured scenes to remove patients
    while under the cover of  law enforcement... I'm still going to
    disagree with you, and with the assertion of wilful ignorance.
    Speaking of which,> when it is clear there is immediate
    dangerIt evidently wasn't that clear. Even when I go to a
    structure fire, one of the confirming criteria is "multiple
    callers". To be clear, "one of", not deciding, or otherwise.
    empath75 - 2 hours ago
    It?s almost as if the USA isn?t the only country on earth and
    other developed countries manage to have police forces that
    don?t murder their own citizens regularly.
    cjbprime - 4 hours ago
    This claim is obviously untrue. (I suppose you're hedging with
    "usually", but even that seems unlikely.)
    y7 - 4 hours ago
    > when it's clear there is [...] dangerShouldn't they at least
    verify for themselves whether there is actual danger?
      wldcordeiro - 4 hours ago
      Yeah considering that the 911 call mentioned a 1 floor house
      and the house in the video is 2 floor they should have had
      some idea it wasn't quite right.
      tomschlick - 4 hours ago
      How? Are you going to send an officer to the door to ask
      someone if there is a murder going on?This was a bad shoot,
      but the tactics were sound. Don?t correctly they would have
      called him out of the house from a distance with lethal cover
      from multiple angles and then cleared the house.
        rbetts - 3 hours ago
        If sound tactics get innocent people killed when nobody was
        under actual threat --- those are shitty tactics.
          tomschlick - 30 minutes ago
          Tactically, what would you do different?You cant send
          people up to the door, as you have to assume the person
          is telling the truth and has the means to shoot through
          the door at them. When someone has a gun, distance and
          cover are your friend.You then get everyone you can out
          of the house so you can clear it and assist the victims.
          That is what any police force in the civilized world
          would do if they had what they thought was credible
          information about a murder / hostage situation.Obviously
          pulling the trigger in this case was a mistake, but what
          do you do differently? Everyone is criticizing training
          in this thread but no one seems to have any real
          anigbrowl - 8 minutes ago
          How about asking the guy on the porch some questions?
          Like 'what's your name? Do you have any weapons? Did you
          call 911?'It seems not to have occurred to you (and a lot
          of other people) that yelling commands at people is not
          an effective way to handle many common situations.
    rbcgerard - 4 hours ago
    Simple question - what % of SWAT encounters should an INNOCENT
    person be able to survive?
      trophycase - 2 hours ago
      I dunno? Maybe 99.9% or even 99.99%
    hungerstrike - 4 hours ago
    Why not make sure that there is some danger first instead of
    just going off of an anonymous phone call?Seems pretty simple,
    just stand outside the house with the megaphone and say ?hey
    what?s going on in there??
      solipsism - 4 hours ago
      The militarization of the police force precludes this.
      Whatever's in the house is Al Quaeda, and our hero boys in
      blue are here to frag some shit. /s
      falcolas - 4 hours ago
      At which point, if you're up against armed individuals,
      you've lost the element of surprise, and have created a
      hostage situation at best, and a shootout in a suburban
      neighborhood at worst.Or, someone walks out and defuses the
      police, then their compatriots wipe all the police out
        anigbrowl - moments ago
        The element of surprise in coming to the house of the
        person who had supposedly called them in the first place? A
        possible hostage situation in what was described to them on
        the phone as an already-existing hostage situation?Also,
        who are these multiple individuals and 'compatriots'? I
        thought this was about a guy who claimed to have shot a
        family member and was holding others hostage while
        threatening to burn the house down. When did this one guy
        turn into a foreign invasion force?
        debaserab2 - 4 hours ago
        This mindset is exactly what's wrong with policing in
        America. Every single part of training seems to be designed
        for worst case scenarios. There's no room for common sense
        or judgment.
          blt - 2 hours ago
          Because if you consider average case scenarios, logic
          will inevitably force you to make a choice: what
          percentage of cops should die during their career? The
          police chiefs decided the answer is zero. That leads to
          extreme aggressive tactics.Too bad the owners of mines,
          oil rigs, logging operations, etc. don't share a similar
          concern for their employees' lives.
          valuearb - 2 hours ago
          Most cops never get shot at their entire career.Cops are
          far more likely to die of heart-attacks, cancer, and a
          dozen other causes than to be killed in the line of
          duty.Being a cop isn't much more dangerous than the
          average jobs.
        valuearb - 2 hours ago
        You've lost the element of surprise to someone who called
        you and asked you to send a SWAT team to their house?
    tacomonstrous - 4 hours ago
    If any rando can call in a 'dangerous situation', then yes,
    they should be more circumspect. There is just no excuse for
    killing an innocent civilian. It's outrageous.Response to the
    parent's edit: These are supposedly trained officers who acted
    with absolute incompetence leading to a completely needless
    death. How is one supposed to empathise with this? It's a
    complete and utter fuck-up.
      hinkley - 4 hours ago
      Someone here is trying to increase the consequences for
      killing suspects and they had a rep from the police union
      arguing against it because it could have unintended
      consequences like ?people dying?.I ended up yelling at my
      radio, ?PEOPLE ARE ALREADY DYING!?What the rep meant was cops
      dying.  But the statement, as worded, makes it sound like
      cops don?t consider the rest of us to be people. Which is
      exactly the thing a lot of Americans are terrified is
      actually true.In the end I expect he made the case for the
      people arguing for bigger penalties.
        chickenfries - 2 hours ago
        Too many cops see the people they interact with as
        criminals. They know that they interact with innocent
        people sometimes, but they are heavily biased towards
        thinking that by the time they are interacting with you, it
        is very likely that you're a criminal. And it's their job
        to protect "society" from "the
    rabboRubble - 3 hours ago
    I have moderate sympathy with police for the difficulties of
    their job. If they find it uncomfortable or find themselves
    unable to handle the rigors, like the rest of us in society,
    they can get a new job that is better suited.When it comes to
    police shooting people, I have little sympathy. They are the
    only class of people in society who can kill and under most
    circumstances, face no real consequence for their actions
    unlike the rest of their citizen compatriots. With that
    privilege comes a greater responsibility in my assessment.I
    have absolutely zero sympathy for post-shooting employment
    difficulties police face who have, unlike nearly the rest of
    society, union protections and can not be terminated at will.
    When my employment circumstances are equal to a police officer,
    either by at-will provisions being extended to that class of
    citizen, or by me having access to a union of equal
    effectiveness, will I have one iota of sympathy for cops who
    find scrutiny too hard to bear.Police officers are free to do
    like the rest of us and find a new job.
    otterley - 4 hours ago
    Sure, but you?re assuming that the clarity has been
    established. That threshold needs to be met, and it certainly
    didn?t happen in this case.
    yosamino - 3 hours ago
    > when it's clear there is an immediate and present danger.And
    that makes sense. There are certainly situations where it's
    neccessary to subdue everyone in the room and ask questions
    later.The problem is here> when it's clearThe whole subgenre of
    "SWATing" works, because SWAT teams are being deployed based on
    dramatic, but unsubstantiated information, on the suspicion of
    a dangerous situation.This does not help protect officers
    saftey. It endangers them, and it makes police officers into
    the tools of criminals.That can't be a good system.
    grey-area - 4 hours ago
    SWAT is usually only involved when it's clear there is an
    immediate and present danger.That is demonstrably false.For
    reference, start with this case.
      meri_dian - 4 hours ago
      Police were responding, in this case, to a call made by
      someone claiming to be armed and holding his family hostage.
      You do not assume a call is fraudulent in a situation like
      that. You assume the worst.What happened to the civilian is a
      tragedy. He should not have been killed. But the person most
      at fault here is the one who lied and called in SWAT in the
      first place.
        malka - 3 hours ago
        > You do not assume a call is fraudulent in a situation
        like that. You assume the worst.I disagree.
        Silhouette - 4 hours ago
        You do not assume a call is fraudulent in a situation like
        that. You assume the worst.We're talking about literally a
        life or death situation here. Why on earth would you assume
        anything, rather than being cautious and trying to confirm
        for sure what the situation actually is?
        valuearb - 2 hours ago
        Most of these calls are false or inaccurate. You don't
        assume the worst, or you screw up just like these cops did.
        anigbrowl - 37 minutes ago
        You do not assume a call is fraudulent in a situation like
        that. You assume the worst.How about not assuming anything
        until you have more information to go on? The fake caller
        is definitely at fault here, and so are the police.
        FireBeyond - 3 hours ago
        A call from someone calling in via a VOIP line that was
        effectively out of country, yet pretending to be the
        neighbor. Corroboration is a good thing, and based on my
        (first hand) knowledge of what information shows up on a
        911 dispatchers screen about call origin, should have
        prompted more 'skepticism'. Little details like "it's a one
        story house" (when in fact it's two story), and the like.>
        But the person most at fault here is the one who lied and
        called in SWAT in the first place.This I absolutely agree
        7952 - 3 hours ago
        The worse outcome is that the innocent bystander is killed.
        That could be a hostage, or some random person caught up in
        a hoax.  The whole point of the police presence is to
        protect that person.  In this situation they failed in that
        StavrosK - 3 hours ago
        > But the person most at fault here is the one who lied and
        called in SWAT in the first place.It completely mystifies
        me how people can think that people with guns were
        justified in fatally shooting someone with no guns. That
        kind of thing should just never happen, either subdue them
        or let them get away, why are you shooting them? What could
        they possibly have done, short of ran to the kitchen to get
        a knife and then ran back and tried to stab someone? How
        can you mistake anything someone unarmed does for a deadly
          ryanwaggoner - 3 hours ago
          The obvious answer is: because you think they ARE armed,
          and if you wait until they start shooting at you, it?s
          too late.
          valuearb - 2 hours ago
          Too late for what?What do you think will happen if a
          shirtless man on a porch a  pulls a pistol, while you
          have your high powered rifle's scope locked on their
          chest while you are wearing body armor, positioned behind
          a police car, a few hundred feet away?
          joshuamorton - 2 hours ago
          The US military rules of engagement disagree.
          Silhouette - 2 hours ago
          This was apparently a SWAT team that initiated a
          confrontation in response to a report of a situation
          involving firearms. Why weren't they already behind cover
          so that if the guy really did come out of the door
          shooting at them, they were protected? And if they were,
          why was it necessary to shoot first when the situation
          obviously wasn't clear at all? Nothing about this adds
          StavrosK - 3 hours ago
          And if it turns out they weren't armed, you were way, way
          too early.
          anigbrowl - 19 minutes ago
          We have 1 possibly-armed-with-a-handgun guy of unknown
          intent and ability on a porch, vs 5+ SWAT officers who
          are definitely trained in shooting people, are in cover,
          have body armor, rifles (presumably good ones with scopes
          and whatever else), and high-powered lights trained on
          the house.So yeah, I would say they should wait until a
          suspect starts shooting because they have an overwhelming
          tactical advantage. Yes, that's a risk because the guy on
          the porch might be John Wick or Jason Bourne or the
          Terminator, but most people, even most professional
          criminals, are not expert marksmen under any
          circumstances, let alone ones where they're at a large
          tactical disadvantage.Next time you meet a cop socially,
          ask them if criminals are smart or supervillains 'like in
          the movies' The cop will laugh and regale you with
          stories of how dumb and inept most criminals are. Police
          know perfectly well that most people don't have a clue,
          are easily intimidated by police, and not super-skilled.
          Sure, they have to consider the small number of dangerous
          exceptions, but overstating the risk factors is also a
          really convenient way to get off the hook for their own
          poor firing discipline.
          MikkoFinell - 3 hours ago
          It mystifies me why you believe anyone thinks the
          shooting was justified. Literally NO ONE has said that.
          Please try to engage with the actual debate instead of
          making up strawmen to attack.
          anigbrowl - 36 minutes ago
          There are people right here in this thread who think the
          shooting was justified because the guy at the house
          didn't follow instructions carefully enough and the
          police (supposedly) had to assume the worst.
          StavrosK - 3 hours ago
          The grandparent said that the person most at fault was
          the person who called it in. I disagree, the people most
          at fault were the police, by far.
          reificator - 2 hours ago
          I get where you're coming from, but the person who called
          it in named themselves SWauTistic and makes a hobby of
          this behavior.
          StavrosK - 2 hours ago
          Yes, the guy is definitely guilty of some degree of
          murder, because he knew what he was doing. However, I'm
          contrasting it with my country, where calling in such a
          situation would be very unlikely to get someone killed,
          because the police are much more reticent to shoot
          people. In such a case, the caller could be guilty of
          wasting resources, but not of murder. The only difference
          is the handling of each situation by the police, hence my
          reasoning above.
          MikkoFinell - 2 hours ago
          How many gun-related homicides are there per year in your
          StavrosK - 2 hours ago
          1.5 per 100k (most of which are suicides), gun culture
          isn't big here.
          MikkoFinell - 2 hours ago
          That's why it seems a bit unreasonable to compare how the
          police in your country would react to how American police
          unfortunately reacted in this scenario. Because the
          situations those officers face on a daily basis is
          completely different. American cops can reasonably expect
          to regularly deal with armed and hostile psychos, unlike
          the cops in many other countries. Again, that's not to
          say that the shooting was in any way justified, but try
          to put yourself in the life of American police officers.
          StavrosK - 1 hours ago
          Yes, that's another good point, and a big factor in why
          the police there acts the way it does. Yet, even with all
          the needless deaths, gun culture remains widespread.
          reificator - 2 hours ago
          > However, I'm contrasting it with my country, where
          calling in such a situation would be very unlikely to get
          someone killed, because the police are much more reticent
          to shoot people.Yeah, but I don't think that's reasonable
          to do.  If you live in the U.S. you know this is a
          problem, choosing to still do it is more damning.
          StavrosK - 2 hours ago
          I think the disagreement here lies in that people think
          "given that the police is likely to kill someone, the
          person who called in an innocent man is a murderer", and
          I agree. However, I contend that the police should not be
          likely to kill someone, exactly because they might be
          killing innocent people. The police are the ones with
          guns and ostensible training.
          reificator - 1 hours ago
          > However, I contend that the police should not be likely
          to kill someoneI'm not arguing that they should.  I'm
          saying that they are, and having knowledge that they are
          makes the one calling in the threat seriously in the
          wrong.  I can't stress enough, the caller's twitter
          handle is SWauTistic.  They know full well what they're
          StavrosK - 13 minutes ago
          We completely agree on this.
    anigbrowl - 59 minutes ago
    it's clear there is an immediate and present danger(probably)
    dangerousPick one, because, those two situations are actually
    quite different.willful ignorance displayed on HN regarding law
    enforcement is staggeringOr maybe some of us are fully aware of
    that and simply don't agree with your point of view.
  ivanhoe - 3 hours ago
  They have to approach the situation prepared for the worst case
  scenario. Problem is that they typically lack the proper training
  and the discipline required, and act too hastily. There's also a
  huge problem with the whole that macho, gun loving, power-
  tripping culture, it just makes things worse, wrong profile of
  people gets that kind of job.
    taberiand - 3 hours ago
    The worst scenario is that an innocent person is killed
    jeffdavis - 3 hours ago
    That's not fair -- we don't know what kind of training the
    officer had, or what his attitude is.Maybe it's just really
    hard to train for this situation?
      TheSpiceIsLife - 3 hours ago
      I was under the impression police office training regimes are
      public knowledge.Regardless, we know that police, with very
      few exceptions, right across the world, are trained to
      respond with escalating violence.
    valuearb - 2 hours ago
    Shouldn't they prepare for the most likely scenarios, i.e. it's
    a bogus call or misrepresented whats happening, or that the
    perp just wants to surrender?How often do these calls turn out
    to be actually dangerous? One in a dozen? A hundred?Should cops
    wearing body armor use sniper rifles to shoot someone on their
    porch several hundred feet away just on the off chance they
    might have a pistol in their waistband?
      kbar13 - 2 hours ago
      if you worked a job where your life is legitimately at risk
      then you would know that you prepare for the worst every
        fatbird - 49 minutes ago
        Perhaps this is the problem.  When you go into every
        encounter prepared for the worst, you'll probably find the
        worst more often than otherwise.  Perhaps if they went into
        every encounter thinking that it could one a hundred
        different ways, they'd valorize keeping their wits about
        them, rather than pulling the trigger the first time "the
        worst" seems like it's about to happen.
        ryanlol - 1 hours ago
        The death of a single innocent civilian is objectively
        worse than the death of a single police officer.
          notwedtm - 1 hours ago
          While any unnecessary loss of life is a tragedy, I would
          agree with your statement simply because the LEO puts on
          the badge knowing the risks they are accepting. The
          victim from this article did not. He simply answered his
          door, and lost his life for it.
          MaxfordAndSons - 1 hours ago
          Ironically, militarized police training teaches the exact
          opposite: the officer must protect their lives and the
          lives of their fellow officers above all else.
        moogly - 1 minutes ago
        With unaccountable murder machines freely roaming the
        streets with the power to kill you at the slightest
        provocation (real or perceived), you don't have to have be
        in a particular profession to fear for your life.
        lb1lf - 1 hours ago
        My line of work routinely puts me in the immediate vicinity
        of equipment which will kill me if I make a mistake. (Huge
        winches and their associated power systems - some in the
        megawatt range)I have yet to injure myself; in large part I
        ascribe this to the fact that I always think and think
        again about what I am about to do, and how it may
        conceivably put me at risk, then take the required measures
        to eliminate that risk.However, more importantly - I have
        also yet to have anybody else injured on my watch. Why?
        Because I am not only concerned about my own safety, but
        also that of anybody who are, or may possibly come, within
        the blast radius in case something goes pear-shaped.I would
        expect police officers to do the same - though granted,
        most of the time they have to make their decisions much
        faster (which makes it even more important to think things
        through beforehand - and, hopefully, come up with
        alternatives to "Shoot at anything you are not 100% certain
        is harmless, then sort out the details after the gunsmoke
        viraptor - 1 hours ago
        Multiple policemen killing random unarmed people is not the
    rdiddly - 2 hours ago
    Hate to break it to you, but America IS a macho, gun-loving,
    power-tripping culture.  What macho, gun-loving, power-tripping
    game were two man-children playing that got one of them so
    pissed at the other that he SWATted him?
    banku_brougham - 1 hours ago
    >They have to approach the situation prepared for the worst
    case scenario.I don?t agree with this. I think they are
    preparing for particular forms of the worst case, and its
    causing these incidents.Is killing innocent civilians the worst
    case? This outcome isn?t being considered.
      MaxfordAndSons - 1 hours ago
      >Is killing innocent civilians the worst case?No, they're
      literally taught that protecting their lives and the lives of
      their fellow officers is their top priority. They're taught
      by the 'warrior mindset' not to treat civilians like, well,
      civilians, but instead like potential enemy combatants.Sure,
      they're mitigating the personal risks they endure on the job,
      but they're doing so at the cost of increasing the risk of
      harm and death to everyone they encounter.
    dclowd9901 - 2 hours ago
    The worst case scenario? I?m pretty sure that is the scenario
    that played out. Police should be prepared to die wearing the
    badge, with civilian casualty being an absolute last resort.It
    works this way for the military. I can?t fathom why it doesn?t
    work this way with police.
      dba7dba - 1 hours ago
      Police should be prepared to die wearing the badge, with
      civilian casualty being an absolute last resort.I disagree.
      No one should be prepared to die while working a job, a job
      that one will have all his life.
        lowbloodsugar - 1 hours ago
        Then you don't get to be a cop. Or a soldier.
          dba7dba - 29 minutes ago
          A soldier is in direct danger of losing life/limb only
          upto 25 years old so. As you go up higher in rank, your
          exposure to danger goes down exponentially.And that is
          usually when an active war is going on.Even when an
          active war is on, those in charge have learned to limit
          the length of time a soldier spends in warzone to 1 year.
          Like US did in Vietnam war.For cop in certain areas, they
          are exposed to loving life/limb any day. It may happen
          only once a year or just a few years. But still, I
          wouldn't say one can be a cop only if you are willing to
          lose own life.
          fredophile - 14 minutes ago
          I don't think you've ever been a soldier. Sure the
          average private or corporal is in their twenties but when
          I was in Afghanistan the average NCO was in their
          thirties. Even higher ranked people with office jobs
          weren't immune from danger. Rocket attacks on KAF and the
          FOBs was a regular occurrence.Soldiers can easily get a
          lot more than one year of combat time. How many full time
          soldiers only do a single tour in Iraq or Afghanistan?The
          stats show policing isn't that dangerous. Most cops never
          need to draw their weapons. If you want to see a
          dangerous job look at crab fishing.
          djsumdog - 10 minutes ago
          > Even when an active war is on, those in charge have
          learned to limit the length of time a soldier spends in
          warzone to 1 year. Like US did in Vietnam war.This is
          absolutely false. It may have been true in Vietnam, but
          that has to do more with there being a near infinite
          source of soldiers (the draft) and also an insane amount
          of soldiers being killed an maimed and unable to take a
          2nd term.In Afghanistan and Iraq, I knew people who were
          serving five or six tours.
        Analemma_ - 1 hours ago
        Then pick a different job. People aren't required to be
        police officers.
        bitwize - 1 hours ago
        As much as people slag off the "thin blue line" mentality
        it does mean something. You put that uniform on and you are
        the meat-shield between order and chaos, between
        civilization and lawlessness. You're performing a grim but
        necessary service, and there's no shame in retiring to
        civilian life if you can't or won't accept this duty. This
        is why soldiers are taught that they are outranked by any
        civilian.Every officer used to know this. Maybe less so
        today, when police work is an attractive option for violent
        people to let loose on civilians with legal sanction. But
        that's a separate problem from the mentality of duty and
          MaxfordAndSons - 1 hours ago
          The one time I was arrested (for illegal use of a roadway
          during a protest), during the post arrest search of my
          belongings, the cop searching made some comment about
          something in my bag and I turned my head (I was facing a
          wall) to reply, for which he immediately shoved my face
          back into the wall and said "You're not allowed to move -
          my safety is more important than yours". Keep in mind,
          this is in a police station surrounded by other cops, he
          already body searched me, and I was a 5'10, 120 pound
          nerdy teenager.Of course, this is just an anecdotal,
          singular data point, but it strongly accords with the
          sense I get watching videos of police shootings that many
          if not most police officers today are in fact trained to
          put their safety and the safety of their fellow officers
          above that of civilians.
      djsumdog - 14 minutes ago
      > It works this way for the military. I can?t fathom why it
      doesn?t work this way with police.The military is part of the
      state's monopoly on violence. We dress it up today and make
      it seem all noble, and selectively forget all the torture at
      Abu Ghraib, drop weapons [1], the famous song about the
      "Little Haji Girl," .. and the list goes on.The military get
      away with much more murder and torture than police. Many
      people I knew who came back from Iraq hate Iraqis; they have
      to justify their hatred because they've killed so many of
      them.In the words of Bill Hicks, "I've been watching all
      these Congressional hearings and all these military guys and
      all the pundits going, "The esprit de corps will be affected,
      and we are such a mora ?" Excuse me, but aren't you all a
      bunch of fucking hired killers? Shut up! You are thugs, and
      when we need you to go blow the fuck out of a nation of
      little brown people, we'll let you know."[1]:
      williamscales - 1 hours ago
      Try finding enough people willing to do that. I'm not willing
      to die with the badge on, so I will never be a police
      officer. But I suspect that if you ask police officers the
      same question, many of them are also not truly willing to
      make the ultimate sacrifice. I'm not really sure what to do
      about this. Surely many of those who are willing to make that
      sacrifice are already police officers or other first
        fatbird - 52 minutes ago
        It's not, or shouldn't be, "willing to die".  It's "willing
        to accept a heightened risk of death or injury" that every
        cop should be ok saying "yes, that's my job."Because time
        and again when you look at SWAT tactics or other situations
        where a cop kills someone, they were being pre-emptive.
        They were taking no risk at all of being hurt or killed.
        They pulled the trigger at the first ambiguous sign of
        threat, resistance, or something going wrong.  They've
        created and valorized a mindset of taking no risk, of
        making sure they go home at night, of winning every
        encounter that always has death lurking somewhere.They've
        made cops chickenshit, is what they've done.  Some of that
        is internal cop culture, "warrior cop" mentality, etc.
        Some of that is us having built up a lot of drama around
        policing and police deaths making us all think that it's a
        terribly dangerous job.  And some of it is just a refusal
        to hold police accountable for mistakes, which makes erring
        on the side of a dead civilian preferable.
        dclowd9901 - 1 hours ago
        Yet, plenty of people go into the military. I call
        bullshit. And frankly the only people I want wearing the
        badge are ones who are willing to sacrifice themselves,
        even if it?s a much smaller number of officers being paid
        much more and are much more skilled.
          notwedtm - 1 hours ago
          The military offers a much larger compensation package
          for your employment/service. As a LEO, you get a
          paycheck, and a pension. As a soldier, you get room &
          board, food, transportation (mostly), and all your
          necessities issued to you.For some people, those are
          worth the potential of death, where  as the LEO
          compensation isn't.Lastly, there is a large group of
          people who enlist due to patriotic beliefs (i.e. "Doing
          your duty"/"Serving your country"). I don't see that same
          type of patriotism towards local LEO organizations.
          gonational - 19 minutes ago
          While in the e.g., Army, you are likely away from your
          family and friends for the better part of 4 years, and if
          you perform much better than average, you?ll be an E4
          late in your third year, earning $25k/yr.Meanwhile, cops
          are paid north of $50k/yr; they get to go home to their
          families every night, and compared to IED-laden roads and
          AK-47s, their risks are very minor.Also, saying the
          military pays for room and board is like saying prison
          pays for room and board; it?s not exactly the room and
          board you would choose, and you?re not allowed to just
          leave when you choose.
        banku_brougham - 1 hours ago
        Police are paid well in this country, better than the
        military by a long stretch. I suggest we find out how many
        are willing to step up and be heroes, I think there are
        many.Our civilization is so lacking in the honorable
        stoicism which would serve these personnel so well.
    freedomben - 3 hours ago
    > Problem is that they typically lack the proper training and
    the discipline required, and act too hastily.What you are
    asking them to be is super human, indeed even better than a
    computer could in the same situation.  No amount of "proper
    training" or "discipline" can prepare you to make perfect
    decisions based on imperfect data (your sensory perception,
    plus all the data that isn't present such as must be read from
    the mind of the suspect).  Oh and add to this the stress that
    if you screw up, one of the following is likely:1.  You get
    killed2.  You wrongly kill and end up in prisonA different
    approach is needed.  I'm not sure what that is, but
    asking/requiring certain humans to be super human is a sure way
    to fail.
      Spooky23 - 1 hours ago
      The military often operates on much more restrictive rules of
      engagement.Example, where a soldier was criminally charged
      for shooting a likely combatant in the head, after nearly
      being blown up by a
      valuearb - 2 hours ago
      It's not asking them to be super-human. Its asking them not
      to shoot until they actually see a weapon.
      computerex - 2 hours ago
      Yea this answer is total and utter crap. We aren't asking law
      enforcement to be super human, we want them to be educated
      and competent. The fact that the U.S is both lacking in
      training and competence is a well established fact. Law
      enforcement in the United States has proven itself to lack
      training and discipline by firing on innocent unarmed
      citizens many many times. I don't believe any other country
      in the world has this problem to our extent. We have a very
      dangerously trigger happy law enforcement. These issues
      correlate with lack of training. Civil crime is not like a
      battlefield, people should be presumed innocent until proven
      guilty as is law. If someone can't handle this reality, they
      shouldn't be allowed to wield a weapon that kills. With great
      force and power comes responsibility. We should be far more
      selective at the type of people that can go into law
      enforcement, only those with a grounded temperament and
      proven track record should be allowed to use deadly force
      after extensive training. In the U.S, any Joe shmoe hungry
      for a power trip can attain a legal license to kill by going
      in law enforcement. That is the actual problem.I'd love to
      hear an actual solution or alternative if you have one. But
      the U.S isn't a special snowflake. It should take a leaf from
      other countries like Germany, England and France and foster a
      strong culture of policing by consent rather than the
      bullshit we have right now.Also when was the last time an
      American white law enforcement agent was imprisoned for
      discharging his or her weapon on an unarmed suspect?
        rdiddly - 2 hours ago
        Actual solution or alternative: You and tons more people
        like you, should apply for jobs in law enforcement, work
        your way up into leadership, and change policy.
          brandonmenc - 23 minutes ago
          How about as a taxpayer who funds the police, I have a
          say in how they operate. No need to become a cop.
          thatcat - 1 hours ago
          How is this the solution? Wouldn't the selection process
          of any bureaucracy be designed specifically to 'weed out'
          people like this?
          rrix2 - 1 hours ago
          Yes, and that seems like a fairly likely reason that
          police agencies are by and large ossified in to this sort
          of behavior
          SOLAR_FIELDS - 1 hours ago
          My brother, quite an intelligent person, attempted to do
          just that at least three times but no law enforcement
          agency would admit him (clean record). I am assuming this
          is because he made comments that to them seemed
          subversive in interviews.
        prepend - 1 hours ago
        Michael Slager was sentenced to 20 years for the shooting
        of Walter Scott, an unarmed suspect on December 7th.So it
        does happen that a cop (not sure if white cops get
        convicted less than black cops) goes to jail for shooting p
          scaryclam - 7 minutes ago
          The murder charge was dropped in exchange for a guilty
          plea on civil rights charges, which is what the 20 years
          was for. Even with an eye witness and a clear tape of the
          offense the officer still wasn't convicted of murder.
      seunosewa - 3 hours ago
      >> 2. You wrongly kill and end up in prisonActually, part of
      the problem is that you never end up in prison for wrongly
        Xorlev - 3 hours ago
        Even when it's not pretty clear it's not an accident. See
        daniel... (Daniel Shaver killing).
      ivanhoe - 1 hours ago
      It's not a binary thing, it's a matter of probability, one
      can be more or less likely to overreact and training helps
      with that. You most likely can't fix the problem entirely,
      mistakes happen, but you can at least reduce the number of
      varjag - 3 hours ago
      Somehow police in the rest of developed world are able to
      resist shooting a great deal of suspects on the spot. Find
      what's different in America and fix it.
        cortesoft - 3 hours ago
        We know what is different but we refuse to address it. I
        understand that many people feel the second amendment is
        very important, but we at least have to have the
        intellectual honesty to admit that shootings like this are
        a consequence of it. We might decide we are willing, as a
        society, to accept that risk, but we can?t pretend it isn?t
          dukeflukem - 2 hours ago
          Replying to throwaway7312America doesn't have much in
          common with those countries listed. They are much poorer
          countries where law and order isn't upheld as well as the
          US.I think the key is not just gun ownership rates but
          WHO is owning the gun and WHY. The Iceland and Finland
          examples make me think cold countries with higher rural
          populations and hunting as a sport or necessity.OTOH in
          USA perhaps more ordinary people buy guns for self
          defence purposes with the intent to shoot a person not an
          animal.Edit: weird I can now see the reply button for
          that comment I didn't before. Apologies
          joe_the_user - 2 hours ago
          I don't see much of a plausible argument that lack of gun
          control makes American police more trigger happy. And I
          say that as someone with no particular stake in gun
          rights. America doesn't have that high a murder rate, it
          just has a high rate of killings by cops. Lack of
          training, poor training and overall problematic police-
          culture seem to be the main offenders.
          sgt101 - 2 hours ago
          3x france 4x UK. The USA has a high murder rate; ok.. not
          as high as Iraq, but by the standards of developed
          nations, high. Put it this way, more than 10k people a
          year are murdered in the USA that would not be should the
          murder rate be the same as the UK's.
          bww - 2 hours ago
          Easy access to guns in this country means it?s plausible
          that anyone the police encounter may be armed. As a
          result all the police also have guns and are reasonably
          concerned about being shot themselves ? especially in
          tense situations. That?s a pretty direct connection from
          more guns in the public to more heavily armed, twitchier
          Spooky23 - 1 hours ago
          There?s more connection to excessive traffic stops than
          to gun ownership.Guns are definately a problem, but a
          bigger problem is the idea that we Officers at high risk
          so that they can be gloried toll collectors. If you cut
          traffic stops by 80% and used cameras for speed
          enforcement, you?d dramatically reduce Officer shootings
          and attacks on officers.Train them to be EMTs and
          paramedics instead. The police and public should not be
          afraid of each other.
          ollieshmollie - 2 hours ago
          I think there's at least a plausible argument to be had.
          A lot of bad guys get guns through holes in gun control,
          getting a gun out of state, etc. If it were harder for
          the wrong people to get guns, maybe there wouldn't be
          such a need for a militarized police force, or at least
          officers might not fear for their lives during stressful
          situations.That said, I'm a believer in the second
          amendment -- I just think there's definitely an argument
          to be had.
          throwaway7312 - 2 hours ago
          Do we know what it is?You seem quite confident.Americans
          have 101 guns per 100 citizens. Finns have 34.2 guns per
          100 citizens. Icelanders have 30.3 guns per 100
          citizens.America has 110x the murder rate than Finland
          has. America has 13,000x the murder rate Iceland
          has.Whatever the cause is, 3x the guns ? 110x the murder
          rate (or 13,000x the murder rate).A more interesting
          comparison might be to examine countries with similar
          murder rates to the U.S., regardless of arbitrary
          "developing or not developing" boxes, and ask what the
          two countries have in common. For instance, countries
          with similar murder rates to the U.S. include:? Burundi
          (1.2 guns per 100 residents)? Cuba (4.8 guns per 100
          residents)? Kazakhstan (1.3 guns per 100 residents)?
          Kyrgyzstan (0.9 guns per 100 residents)? Latvia (19 guns
          per 100 residents)? Niger (0.7 guns per 100 residents)?
          Rwanda (0.6 guns per 100 residents)? Somalia (9.1 guns
          per 100 residents)? Turkey (12.5 guns per 100 residents)?
          Turkmenistan (3.8 guns per 100 residents)? Ukraine (6.6
          guns per 100 residents)What about the U.S. makes it more
          like these countries, murder-rate-wise, than more
          developed countries with higher gun ownership, like
          Finland or Iceland (both of which have far and away
          higher gun ownership than all the countries on that
          list)?We know it's not guns. So what's the cause?
          IgorPartola - 2 hours ago
          > We know it's not guns. So what's the cause?You
          misspelled ?I want to believe it?s not guns.?I am from
          Ukraine originally. Poverty is the reason there. So yeah
          let?s have that proper safety net instead.But when we are
          talking about this, let?s break it down a bit between
          different types of violence where guns are used: police
          shooting suspects, gang violence, run of the mill murder,
          and acts of terrorism. You don?t believe that the police
          are shooting suspects because the officers are poor, do
          you? Or that the Vegas shooter was poor? Or the Sandy
          Hook one? Gang violence is a result of poverty, but
          terror attacks (the US likes to call these mass shootings
          when the suspect is white and/or Christian), are not.I
          think it is time to repeal the second amendment. It
          clearly failed to create an organized militia that could
          stand up to an oppressive government. The US police force
          alone is enough to suppress any rebellion by the
          civilians, and if aided by the military, no militia could
          stand up to it. You can have gun ownership without the
          second amendment. Individual laws could grant access to
          weapons. But it is time to switch from a loophole that
          lets us have all the guns unless specifically disallowed
          by a law to a denied first, allowed second system.Do I
          hear you ask about all the criminals that would keep
          their guns anyways, and only the law abiding citizens
          would be left unarmed? I will buy that argument the day
          it?s applied across the board to drugs and abortions.
          davemp - 1 hours ago
          Apparently the USA is behind Norway, Finland, and
          Switzerland in mass shooting deaths per 100k population
          [1]. For typical gun related homocides it is most
          certainly correlated with poverty and education.[1]: http
          samastur - 1 hours ago
          When number of shootings is 1, you are not actually doing
          useful statistics. It can easily be an aberration.
          ryanlol - 1 hours ago
          Which year is this for?  The Finland numbers don't seem
          right at all.Neither do the Norway ones.The numbers are
          in fact so wrong that one has to seriously question the
          motivations of the author, it seems like this is a
          propaganda piece with made up numbers designed to make
          the US appear slightly less terrible.
          qw - 3 minutes ago
          The number from Norway is from a single mass shooting in
          2011 where a man shot children trapped on an island.
          There have never been anything like that before or later.
          He killed more people than the total number of murder
          victims in an average year.
          dclowd9901 - 1 hours ago
          I would go further to say that the second amendment
          failed so miserably that if you shoot a police officer in
          self defense (such as in the case of the article), it is
          game over for you. You either won?t see the light of day
          again or be put to death. They?ve essentially made acting
          against the establishment _so illegal_ you?d be crazy to
          even try.By merely being engaged by a police officer,
          you?re dead.
          throwaway30yo - 1 hours ago
          Even with all the technology police + military has. I
          don't think it would be an easy win if the gun owning
          population decided to revolt. There would be millions of
          deaths. The government may end up on top, but the
          consequences would be dire.Not an American. Canadian
          here. I actually wish we had American gun laws, even with
          their consequences.
          IgorPartola - 1 hours ago
          See, I want to send my kids to school and be reasonably
          sure that some idiot can?t go down the street, buy a
          couple of rifles, and murder them and their classmates.
          Being able to go to the gun range once in a while and
          post on /r/guns is sorta secondary to that. Different
          priorities I guess.Edit: and funnily enough the above
          scenario doesn?t happen in the developed world, except in
          the US, where it happens multiple times a year. Here we
          don?t tolerate things like weed, or abortions, or
          refugees because the societal price for those is too
          high, but mass child murder is cool because otherwise how
          would we prove our manliness?
          throwaway181986 - 2 hours ago
          As dukeflukem said below, Iceland and Finland probably
          have very different aspects driving up gun ownership
          (rural populations hunting, vs self-defense).An issue
          with the provided list is that these countries are all
          relatively poor. As for something that stood out for this
          list for me: inequality. i.e.: with the exception of
          Kazakhstan and Kyrgyzstan, all the Gini coefficients are
          above 35% (with the US (41%) being most similar to
          Turkey/Turkmenistan/Ukraine (41%/43%/41%). Compare that
          to Iceland and Finland (26%, 27%)
        freedomben - 3 hours ago
        I agree.  I'm far from an expert in this field, but my
        general observations is that we have a huge police presence
        in America.  They are also empowered way beyond what our
        founders intended.  That for one needs to change.  It may
        also help if we stopped criminalizing every little thing,
        and giving our Environmental Protection Agency a freaking
        SWAT team[1].[1]:
          Bud - 2 hours ago
          A biased article, which does not mention any "SWAT
          team"?only that some gold miner was outraged that the
          police investigating him had handguns. Big deal.The next
          substantive, impartial article from Fox News about the
          EPA will be the first one I've seen.
        gaius - 2 hours ago
        Find what's different in America and fix itThe average
        American spends several hours a week watching TV and movies
        where the rule-breaking shoot-first-and-ask-questions-later
        cop is the hero. Probably most people who join the police
        see themselves in that role.Here in the UK our cop shows
        are like Midsomer Murders. Most episodes don?t even feature
        a gun...
          learc83 - 53 minutes ago
          >Here in the UK our cop shows are like Midsomer Murders.
          Most episodes don?t even feature a gun...Midsomer Murders
          is a murder mystery show, not really a cop show. There
          are plenty of action oriented Brotish Cop shows.I love
          Midsomer Murders by the way.
          gaius - 36 minutes ago
          Well, so is NCIS then, and they love guns and rule-
          wott - 1 hours ago
          > Here in the UK our cop shows are like Midsomer Murders.
          Most episodes don?t even feature a gun...But your rusty
          gardening tools seem as efficient and they enhance
          murdering creativity :-)
      lostlogin - 2 hours ago
      I broadly agree, but why does the US seem to have a higher
      frequency of this sort of thing? It isn?t a problem
      everywhere, so why not do what other places do?
      ouid - 3 hours ago
      "better than a computer" isn't really a superlative position
      in human interaction.
      vitalurk - 3 hours ago
      As an Infantry soldier who deployed to Afghanistan, I
      received more training on how to handle this type of
      situation than most cops seem to ever get. If we require
      soldiers to be better, why not require cops. Soldiers get to
      face more stress than cops.
        freedomben - 3 hours ago
        I also received military training.  I don't think it
        enabled me to make perfect decisions.  In fact I saw
        several poor decisions made by my fellows-in-arms.  If you
        didn't, then you were probably lucky enough to have not
        been placed in those difficult situations.
      gaius - 2 hours ago
      What you are asking them to be is super humanHere is a cop
      being fired for NOT shooting someone
        JudasGoat - 1 hours ago
        That would be more relevant if it happened on the scale of
        the Police shooting unarmed people. That is a one off story
        that you are giving the same weight as something that
        happens every day in the US.
      bryanrasmussen - 2 hours ago
      I missed the part where perfect decisions were required?
      anigbrowl - 2 hours ago
      No he isn't. Some people are better suited to these
      situations than others, and people can be better trained for
      it too. I've talked to more than one Iraq veteran who's
      troubled by how ready police are to discharge compared to the
      rules of engagement they used in Iraq, which were more than
      sufficient for them to maintain public safety.Part of the
      problem is that police in America offer the default excuse of
      fearing for their lives in virtually every situation where
      they shoot someone. I doubt they're actually that cowardly,
      but it's been a successful formula for them in administrative
      throwaway2048 - 2 hours ago
      I like how the police feel threatened and have a hard job is
      more important than the fact a completely innocent person
        trophycase - 2 hours ago
        It's more important in terms of solving the issue. Why
        would we even be talking about this if an innocent person
        dying wasn't important?
      alsetmusic - 2 hours ago
      > Oh and add to this the stress that if you screw up, one of
      the following is likely:I think this sums it up better than
      if you were trying to make the point that I?m about to
      attempt. It?s not necessarily ?likely? that someone is going
      to die in all of these situations. It?s a possibility.It?s
      probably near impossible to tell the difference in the middle
      of a high-stress situation, but the assumption that it?s
      going to result in death at the outset is the problem.
    Spooky23 - 1 hours ago
    It?s a great example of why these SWAT units shouldn?t be in
    every small cities police department. Paramilitary tactics
    should come with military discipline.
      notwedtm - 1 hours ago
      Police shouldn't be using military tactics or equipment. If
      those tactics/weapons are truly needed, then the National
      Guard should be called in.There is a fundamental difference
      between military tactics/actions and law enforcement. It
      seems that over the past 4-5 decades, we've allowed the lines
      to be blurred in exchange for a false sense of security and
      MaxfordAndSons - 59 minutes ago
      Yea, this outcome seems to happen surprisingly infrequently
      for the amount of SWATings that occur, precisely because big
      city SWAT units are selected for experience and discipline.
      When any small town cowboy sheriff and his goons can ride in
      with assault rifles on a bargain bin APC courtesy of the
      Pentagon, these standards fall off rapidly.
  solipsism - 4 hours ago
  Like many problems, I think the root issue is money in politics.
  The police have a dangerous job and doing it right involves a
  balance between risk for the officer and risk for the
  citizenship. When police unions have the ability to exert large
  amounts of pressure ($$$) on politicians, the whole system folds
  to their inevitable inclination to shift that balance toward
  their personal safety.
  jeffdavis - 3 hours ago
  What is the appropriate response in this kind of situation?
    pfortuny - 3 hours ago
    None. That situation should not occur, at all. Unless you can
    handle it, in which case you should be a drug lord or
    similar.It is a travesty of the Rule of Law.
      lowbloodsugar - 1 hours ago
      "Innocent until proven guilty in a court of law."Unless you
      are murdered by the police for pulling up your pants.Unless
      you are murdered by the police "restraining" you.Unless you
      are murdered by the police in your cell.Unless you are
      mentally incompetent and are tricked into signing a
      confession.Unless you are mentally competent and are
      persuaded by the evidence (not of the crime, but the evidence
      that the system is corrupt) that you should plead to a lesser
      crime.You have to make it to the court before that little
      sound-bite of freedom kicks in.
    enraged_camel - 3 hours ago
    Pray. Even if you aren?t religious.I?m not religious and I
    would definitely pray.
      enraged_camel - 41 minutes ago
      I'm laughing at the downvotes. The OP asked what to do if
      getting swatted and I offered a genuine opinion, apparently
      this isn't allowed on HN. ;)
        r3bl - 12 minutes ago
        >  Pray. Even if you aren?t religious.For what? For the
        SWAT team to do a better job at the scene? For their
        training to be better in such situations? For 350 million
        to not prank call the police?Any of these three solutions
        are better than praying to god to someone who is not
        religious, and yet, none of them will produce any result
        what so ever.
superkuh - 2 hours ago
Swatting exists because it's common knowledge that US SWAT teams
are effectively military death squads in terms of both behavior and
jeffdavis - 3 hours ago
The immediate reaction seems to be that the police are too
militarized or not disciplined enough, but it's not clear to me
that these claims apply in this situation.Police militarization is
a real problem when it happens for non-violent crimes. But this was
thought to be a serious hostage situation, and I'm not sure there
were a lot of good options here.
jmartrican - 2 hours ago
Stories like this is going to make every encounter with a cop a lot
more frightening for me.As a teenager I was once yelled out by
undercover cops that came out of no where.  They yelled at me to
"not put your hands in my pocket" or "put my hands up"... I really
do not recall the exact words.  I instinctively put my hands in my
pocket.  I couldn't help it, I do not think I even processed what
they said.  Luckily they didn't shoot but they were mad and warned
that I could have been shot.  I really do not understand how they
expect people to understand them when they are yelling and surprise
the sh!t out of you.
the_chaconne - 2 hours ago
Link to video of the shooting:
things are clear:  1. Police took shelter behind cars, outside of
handgun range, but within the range of their own rifles. 2. The
victim clearly didn't carry a rifle, or any weapon with a range
that can threaten the police 3. The police didn't know if the
victim, who was being shouted at and shined at with high beam and
confused, was the supposed hostage or hostage taker, and shot him
anyways.It's a fuckup, and the police should serve better.
clarkevans - 7 hours ago
"When confronted by a police officer,  you must keep your hands up
or on the drivers  wheel at all times."This seems to be the new
reflex we must learn and practice?  Perhaps the rule should be
codified so that officers know they can't  ask you to do anything
else with your hands.   People have been shot while complying with
a request, ie, getting car registration from  the glove compartment
or moving closer to the  officer by crawling.  Just because one
officer  gives a command does not mean that another  officer heard
it.Since this is a life or death sort of reflex,  perhaps we must
be teaching/practicing in elementary  school and refreshers as part
of drivers training.
  Miner49er - 4 hours ago
  This is actually a conversation many parents have with their
  kids. They teach to always be polite to police, no matter what
  they are saying to you, and to always, always, make sure they can
  see your hands.
  dopamean - 7 hours ago
  You're totally right, however, things get really difficult when
  the police are barking difficult to follow orders at you. Just
  watch the Daniel Shaver video. The guy tried his best to comply
  and then was murdered for no reason.
exabrial - 1 hours ago
Sad to see this in my home town :(
dopamean - 7 hours ago
I will never, ever be able to accept that it is ok for the police
to shoot a person who they do not see carrying a weapon. There is
no circumstance in which you can say you feared for your life if
you did not see a weapon. And if you legitimately did fear for your
life when you didn't see a weapon then maybe you shouldn't be a
police officer.
  wl - 4 hours ago
  It doesn't take a weapon to kill someone. A rather infamous
  example in recent years is the death of Eric Gardner. Deadly
  force is deadly force?regardless of the form it comes in.
    dopamean - 4 hours ago
    It takes a weapon to kill someone from 30+ feet away.
dboreham - 4 hours ago
I don't see anyone here asking this: how many people are police
killing who are not 100% innocent bystanders like in this case, but
still didn't need to be killed? I mean, we're all outraged because
they shot "some dude in his PJs" but doesn't that imply they must
be shooting 10, 100x as many folks where we'd be thinking "well, he
shouldn't have had a knife in his hand" or "he shouldn't have been
high"?Where I live, small town in the middle of the US, to my
knowledge the cops have killed at least two people who were no real
threat to them in the past few years. If that death density is
consistent across the country there must be hundreds of events like
this every year.I get the impression somehow we've been brain
washed into seeing this like unlucky folks being hit by a drunk
  TillE - 3 hours ago
  > "well, he shouldn't have had a knife in his hand"Right. German
  cops, for example, are trained to shoot people in the leg in that
  scenario. It happens quite frequently and successfully.American
  cops seem like they're all on a hair trigger to kill at the
  slightest hint of danger, rather than as a last resort when
  they're truly threatened.
    kipari - 3 hours ago
    I remember a tidbit from the Counter-Strike: Global Offensive
    loading screen saying that the federal GSG-9 group only has
    fired shots on five missions throughout their existence.
    Wikipedia seems to back this up with some reportedly true
      Waterluvian - 2 hours ago
      I wonder if the GSG and other special units see the use of
      violence as a colossally embarassing failure."That tactical
      team couldn't even do their job right and had to resort to
      shooting the guy."
        blattimwind - 2 hours ago
        Gunfire means high probability of failure.
    cheschire - 1 hours ago
    American police and military are trained to shoot for the
    largest target area, center of mass, as this is the least
    likely area to have unintentional results.Some examples of
    unintentional results are: 1) Missing. 2) Hitting another
    person. 3) Maming, or otherwise causing grievous injury such as
    shooting in the leg and hitting an artery on accident when you
    didn't intend to kill the target.
      DanBC - 1 hours ago
      > Some examples of unintentional results are: 1) Missing. 2)
      Hitting another person. 3) Maming, or otherwise causing
      grievous injury such as shooting in the leg and hitting an
      artery on accident when you didn't intend to kill the
      target.And these are common in the US, because the number of
      uses of weapons by police is so
    anonfunction - 1 hours ago
    I've always heard American cops are trained specifically to
    always shoot to kill.
  CalChris - 4 hours ago
  It's only recently that there has been any tracking of how many
  people are killed for any reason by police. The Washington Post
  has a database:
  gscott - 4 hours ago
  antoncohen - 2 hours ago
  Every year in the US cops kill ~1000 people. Of those ~50% are
  unarmed or armed with something other than a firearm. ~18% are
  unarmed.Nationwide less than 100 cops are killed every year by
  some form of assault.~25 people are executed via death penalty
  every year.
copper_think - 8 hours ago
Like Brian Krebs said yesterday on his blog -- it seems like the
doctrine of felony murder should apply here.
  qaq - 8 hours ago
  Doctrine of WTF is wrong with the Police should apply here.
    behringer - 8 hours ago
    Can't you read? They found the real fall guy. I mean guy.
    IndrekR - 8 hours ago
    Those two are not mutually exclusive.
      qaq - 8 hours ago
      You can not change the world to get rid of idiots you sure as
      hell can screen police officers for psychological fitness and
      train them to apply force in much more reserved fashion.
    guiambros - 8 hours ago
    > ...WTF is wrong with the Police...WTF is wrong with a full-
    grown 25-year-old man, who thinks it's funny to waste scarce
    taxpayer funded resources for his own amusement, because he had
    a petty argument with a virtual stranger when playing an online
    game?Of course I'm not defending excessive use of police force,
    and the officer who fired the shot should be investigated too,
    but we need harsher penalties for swatting. The fact we have
    400 cases per year [1] is unacceptable, and I hope these
    criminals go to jail for a long time.[1]
      qaq - 7 hours ago
      He should got to jail but if any random idiot can get any
      random person killed by the police that is a Police problem
      as we can have different training and screening procedures
      for police officers but we sure as hell can not guarantee
      that there are no idiots with access to phones.
        guiambros - 6 hours ago
        My point is: idiots with access to phones that do idiotic
        things should pay for the consequences of their acts --
        regardless of how good or bad the police force is. In this
        case, an idiot caused the murder of an innocent man, and
        should pay for it, full stop. There's no ifs or buts.Of
        course this doesn't precludes police from making honest
        mistakes - or also doing idiotic things - but hopefully
        will remove the incentives from idiots-with-phones and
        their 400 potentially-deadly pranks per year.One thing does
        not exclude the other. But we can sure as hell eliminate
        the root cause by making an example of cases like this.
          Malician - 5 hours ago
          That's not the root cause. The root cause is that if the
          police show up they might open fire and kill someone.
          There are always going to be reasons for the police (or
          SWAT) to show up, especially with the war on drugs.  And
          with the current environment, that means people dying.
          Of course, since most of the time it wasn't a SWAT call,
          and the person in question probably did have drugs, it's
          easier to totally blame the victim.
          guiambros - 1 hours ago
          > The root cause is that if the police show up they might
          open fire and kill someone.So how do you reduce the
          number of times the police shows up randomly at your
          doorstep? Four hundred times per year, more
          precisely?That's the definition of "root cause".I get it,
          this is HN after all, and most here feel outraged by
          police brutality, particularly in the US - myself
          included. But instead of putting the blame on police
          officers - who are trying to decide in a fraction of a
          second if their lives is at risk or it's just another
          stupid case of CoD gamers pranking each other - to me the
          blame should go squarely to the idiots causing it.
  paganel - 8 hours ago
  And what would that make the US police forces look like? To me,
  as an European, it makes them look like a weapon, which you can
  conjure by a simple phone-call. It doesn't have to be like this.
    _wmd - 8 hours ago
    (As another European) it's hard to see any alternative for
    regular people whose profession just happens to put their life
    at almost permanent risk, thanks to the attitude toward guns
    over there.I'm not sure if in Europe we'd react any different
    -- if you called the police to report an in-progress shooting,
    I wouldn't be surprised if a similar trigger-happy result
      qaq - 8 hours ago
      As a guy originally from Ukraine that as you can imagine has
      a fairly big problem with availability of weapons at the
      moment that police officer would go to jail. Having much
      stricter rules on when and how weapons can be used looks like
      a good thing.
      jkestner - 8 hours ago
      Lack of surprise should not mean resignation.
      jmaygarden - 7 hours ago
      The risk of gun violence against police is completely blown
      out of proportion. Of the reported police gun deaths each
      year, the overwhelming majority are suicides. The biggest
      real risk to police in the US is vehicle accidents from
      driving recklessly. Being a police officer isn?t even in the
      top 10 most dangerous professions. On the other hand, over a
      thousand people are killed by police in the US each year
      without due process.
    ethbro - 8 hours ago
    It doesn't, but while it is, at least some safeguards could be
    put in place.
    rdtsc - 7 hours ago
    It is a weapon effectively. Psychopaths and criminals will not
    hesitate to use it. During Communist times in Soviet Union same
    thing could happen if a neighbor denounced you for spreading
    anti-government propaganda, while say in reality they just
    didn't like your sheep grazing too close to the fence. Families
    ended up disappearing overnight because of it.It is basically
    using the irrationality of a power structure as leverage.
on_and_off - 2 hours ago
The USA have a truly messed up culture.I wonder how it can be
fixed. Some things seem to be going in the right direction, for
example gun ownership is on the decline (from 47 % of households
owning gun in 1971 to 31% in 2014 ) .
However the number of guns keeps increasing, so it looks like some
people are stockpiling. Nonetheless if gun ownership continues to
decrease they will be marginalized.At the same time, police is very
violent and its militarization is a sad, messed up, joke.And
violent deaths in the USA are still an order of magnitude higher
than those of other developed countries.
dsego - 2 hours ago
Swatting should be considered domestic terrorism and not a prank.
Just listening to the video describing the events and how many lies
the caller provided to convince the police there was a hostage
situation is sickening.
  tlogan - 1 hours ago
  What when ISIS figure out this is the easiest way to terrorize
  people in US? What are we going to do then?  Luckily the ISIS
  followers are not so smart... But North Korean intelligence might
  pull something like this on a much larger scale. And target
  specific individuals.
marsrover - 1 hours ago
I see a lot of idealistic opinions about how it should be in
regards to police violence but what can we actually do? Is there
anything that people of this country can do to change this or is it
just a waiting game to see where it's all headed?Why isn't there an
EFF for this sort of thing? I know there is the ACLU  but at this
point I feel like we need something solely for police violence.