gophering on
HN Gopher Feed (2017-12-06) - page 1 of 10
Hearing on Cybersecurity of Voting Machines: Testimony of Prof.
Matt Blaze [pdf]
107 points by warrenm
klondike_ - 5 hours ago
It's insane that anybody thought electronic voting machines were a
good idea when paper ballots have worked for hundreds of
years.Where paper ballots are transparent and accountable,
electronic voting machines have closed source and unaudited
software. They go against the core tenets of transparency and
fairness that make democracy work.
  tnorthcutt - 4 hours ago
  FWIW, it's "tenets" (not "tenants"). I agree with your point,
  just thought you might want to know :)
    klondike_ - 3 hours ago
    Thanks, fixed the typo
  warrenm - 1 hours ago
  Luddite much?It's insane anybody thought electronic baking was a
  good idea when paper money has worked for hundreds of
  years.Electronic voting machines aren't problem.Bad
  implementations are the potential problem.
  gervase - 3 hours ago
  I don't disagree, but I also don't think that how long something
  has been done one way is indicative of that way's optimality. By
  such an argument, microwaves as a form of cooking and airplanes
  as a form of travel would both be bad ideas.I think it's more
  persuasive to focus on the transparency/auditability/fairness
  argument. Perhaps as an extension, an emphasis on the ability of
  the average participant/voter to understand the mechanisms behind
  how the system works?
    nickbauman - 2 hours ago
    Yes it's critical for democracy that the mechanism can be   not
    only understood by a layman but verified by a layman. I'm sure
    we can make a system that experts believe is safe. But it's the
    voter that has to believe and it's unreasonable to ask them to
    be experts. If you lose the voter, democracy cannot function.
    deadmetheny - 3 hours ago
    Fuck optimization. I want vote tallying to be slow, labour-
    intensive, and repeatable by independent parties with no
    special knowledge or equipment. Making the system more
    efficient opens attack vectors. We know how to count and paper
    ballots have been around so long that the attack vectors are
    known and can be planned around.
      Godel_unicode - 2 hours ago
      > Making the system more efficient opens attack vectors.No.
      Doing that badly might have that effect, but there is no
      axiom which states that accurate counting must be slow or
      manual. Have electronic voting with instant tallying, with a
      parallel optical-scanning verification of the generated paper
      ballot. Then have manual spot checking of the automated
      counting process, with whatever sample rate you choose. This
      is a solved problem (ask the USPS if you want
      details).Instant results which are "the ballots got wet"
      proof and have a totally auditable record.
        TeMPOraL - 43 minutes ago
        > Doing that badly might have that effect, but there is no
        axiom which states that accurate counting must be slow or
        manual.No, but there is an axiom that says the more
        expensive an attack is, the less likely it will be carried
        out. Hacking manual counting requires so absurd amounts of
        coordination between so many individuals, that you can
        pretty much discount the possibility. High technology is a
        vehicle of multiplying the power of individuals. The same
        process that makes electronic counting more efficient,
        makes it also much cheaper to attack.> This is a solved
        problem (ask the USPS if you want details).TBH, postal
        services screw up in that department regularly, but nobody
        cares, as the impact is very small.
      rhino369 - 1 hours ago
      Hand counting is very likely less accurate than machine
        TeMPOraL - 47 minutes ago
        Doesn't have to be perfectly accurate - it only has to be
        in the ballpark of the correct amount and with low
        deviation. In voting, a method with consistent +/- 1% error
        is better than a method that generally has +/- 0.0000001%
        error but can be trivially hacked to produce +/- 50% error.
        Elections aren't usually decided on a single vote, and in
        those rare cases, you can recount stuff few more times to
        be sure.
        banku_brougham - 1 hours ago
        with the notable exceptions of: software failures,
        adversarial exploits, malicious design, et al
      TheGRS - 2 hours ago
      OK, but voting is also a very short part of the democratic
      process. Voting needs to be reasonably fast so that the
      decisions are then enacted. If recounts cause the process to
      take months (which I believe was the case back in 2000), then
      it also makes the transition process take longer and seeds
      ever more doubt into the process. Just look at what happened
      in Kenya recently.
        TeMPOraL - 39 minutes ago
        If you vote on a decision directly, it makes sense for it
        to be fast. But for large elections, when you select future
        rulers that will hold their office for years, a few days of
        delay between the vote and the results makes pretty much
        zero difference - especially that you usually do the vote
        while the old politicians still have months to go.
        sverige - 1 hours ago
        > Voting needs to be reasonably fast so that the decisions
        are then enacted.Leaving aside other countries and their
        transition times, in the U.S. at least, there is always
        more than enough time to have a recount before the winner
        takes office.  There is also enough time to do the same for
        things like ballot initiatives and referenda, which don't
        go into effect immediately, but some reasonable amount of
        time after the vote.With reference to the 2000 election,
        the legal fight over the process to perform manual recounts
        in Florida took far longer than the actual recounts would
        have taken, dragging it out to December 12.  Interestingly
        enough, while I have heard some still claim that "Bush
        stole the election," when the press actually finished a
        manual recount, the conclusion was that Bush had, in fact,
        won the vote.  But people will believe what they want to
        believe about the fairness of elections when it doesn't go
        their way, as has been amply demonstrated recently.
  anigbrowl - 2 hours ago
  No it isn't. Electronics actually work just great when the vast
  majority of actors are behaving cooperatively, as when you use
  your credit card to buy something on the internet. Most of the
  time your order arrives as specified, you pay the amount
  expected, and nothing bad happens. It's great.The problem with
  voting is that trust doesn't really exist, you have large blocs
  that are historically willing to undermine the integrity of the
  process itself because the risks of getting caught the penalties
  associated with same are low and mild compared to the potential
  payoffs of success. I would argue that too much power is
  concenrtated in elective offices, such that the incentives for
  cheating so vastly outweight the downside risks that shenanigans
  become inevitable.The American approach to this has been to
  distribute power across as many elective offices as possible.
  This may have been a mistake, and furthermore it makes voting
  enormously elaborate and complex. American ballots are huge.
  That's better than the paternalism that obtains in
  parliamentarian systems, where you get to vote for a small number
  representatives once every few years and on a referendum maybe
  once a decade, which makes it easy to do all the ballot-counting
  by hand.Paper ballots can't be counted by hand in the US. I mean,
  yeah, it's theoretically possible, but when ballot papers in a
  general election can have 40 ro 50 candidates and referendum
  items, counting has to be automated (eg by scanning) and recounts
  are limited to specific races in specific precincts. To be frank,
  it would be very easy for a determined attacker to throw an
  entire election into doubt by subverting just a few key points.
  All I need to do is force votes close enough to trigger the
  recount threshold in multiple (>=3) disparate races in multiple
  (>=3) busy precincts and then have a few Outraged Citizens show
  up to protest the injustice simultaneously. To be honest you
  could probably do that with ad buys and not even use knowing
  operatives. The amplifying effect of the media will do the rest.
  On top of the commercial impulses that drive the media to seek
  spectacle first and substance alter, the wide availability of
  camera and communications technology is a double-edged sword; on
  one level it provides an economic and cultural stimulus which is
  great, but that also means that it's extremely subject to
  manipulation as the capacity for media production outstrips that
  of critical consumption - that is to say, our capacity to create
  rumors often exceeds our capacity to filter them out, and
  leveraging this at a critical time like an election makes it easy
  to provoke political instability.Sp, while paper ballots seem to
  have greater integrity than electronic voting, they're really not
  that much harder to undermine and require the acceptance of all
  kinds of practical problems that come with fetishizing
  tradition.Could we not instead have voting machines with open
  source and audited software, or better yet voting software that
  we could all have on our phones that met the same standards?
  That'd be the ideal, but it hasn't happened until now because
  procurement and the political process itself are deeply
  corrupted, and in addition to the basic corruption of two sides
  spending vast sums of money to struggle over power, there's the
  bigger issue that if you could gain popular acceptance for a
  solid verifiable open-source voting mechanism we wouldn't need
  much of our political infrastructure; that is to say,
  instantaneous, reliable, and credible electronic voting is a
  threat to the existence of the political class, and by extension
  to the buyers of said political class's services.
  emmelaich - 4 minutes ago
  It's a premature optimisation gone malignant.It's techno-philia
  from the techno-ignorant.
  rdtsc - 3 hours ago
  > They go against the core tenets of transparency and fairness
  that make democracy work.The reason for the existence of
  electronic machines is often something as mundane as the cousin
  of the governor owns a company which happens to make the
    walshemj - 2 hours ago
    um voting should not be transparent you don't want "Vinny" or
    "Paddy" the block captain coming round and saying "Mr Falcone /
    Mr Murphy Is very Upset about the way you voted"
  LeifCarrotson - 4 hours ago
  The core feature of a voting system is to determine who got more
  votes.With paper, that's a laborious process, requiring
  physically adding up millions of pieces of information.  And many
  other things - like horses, sailboats, and slavery existed for
  hundreds of years but have been phased out for superior
  technology.  An electronic voting machine or computer would, in
  theory, be able to take votes and output a result without this
  effort. Electronic voting machines are, at first pass, a good
  idea.The presence or lack of transparency, accountability, and
  auditability are implementation details, not principles of
  electronic voting machines.  In the absence of bad decision
  making and the presence of properly aligned incentives, the
  issues current voting machines suffer from could be worked around
  with a different implementation.Before computers were an option,
  paper was not chosen because of these properties it's now lauded
  to have.
    TeMPOraL - 3 hours ago
    Doesn't change the fact that those non-core features are
    actually essential in practice.The core feature of a car is to
    go places fast, but it's also crucial it doesn't kill its
    occupants. Similarly, the essential aspects of a voting system
    are things like perception of fairness (otherwise we're back to
    killing each other for the seat at the table) and protecting
    individuals from being bribed or coerced into voting in a
    particular way. Electronic voting systems fail to provide those
    features in a reliable way.
      LeifCarrotson - 49 minutes ago
      Transportation systems get people places. Cars get people
      places fast, and are so much more effective than the old
      methods (horses or walking) that their increased danger is
      worth it.  They just need to be safe enough. Equivalently,
      it's so much easier to tabulate voting results with computers
      that we just need to make it reliable enough.
        TeMPOraL - 33 minutes ago
        Yes. The point is, electronic voting systems are not good
        enough with respect to the trust general population will
        have in the system.Consider that there are, and will always
        be, people on the losing side that argue the elections were
        rigged. In the paper version, the scenario is so
        implausible that it's not worth much attention. In an
        electronic system, where maybe 1% of the electorate can
        actually understand how it works, and only 0.1% of that 1%
        have enough access to actually verify it works the way it
        says it works, it will be much easier to argue that the
        other side rigged the election. For democracy to work, it's
        less important who is elected, and more important that
        everyone accepts the result of the process.
    losteric - 3 hours ago
    The real risk is full digitization, which these voting machines
    provide. Our elections cannot be a black box.There are middle
    grounds. Paper doesn't have to be manually tabulated.Punch-hole
    ballots can be mechanically tabulated, fill-in-the-bubble
    ballots can be read with minimal software. Results can be
    aggregated by software and communicated over networks because
    the results can be audited with the paper trail (both cheap
    sampling/statistical auditing and an expensive total manual
    tabulation).If chads and improperly filled ballots cause
    problems, create a machine to fill in the paper ballot for
    people - but give the voter the ballot, let them verify, then
    walk over and drop it in a ballot box.If the NSA can't lock
    down their espionage weapons, we can't trust some second-rate
    politically-connected software vendors to run our elections. We
    need auditing, we need paper.
    walshemj - 2 hours ago
    Doesn't seem to be a problem in the UK the US population is
    only 5xOf course properly implementing the civlservice reforms
    (of the 19th century) and not electing Judges and other
    positions that should be filled on merit by civil servants
    might help
    justadudeama - 1 hours ago
    Do you think there is a world that we can safely and securely
    depend on electronic systems? Aka, enough open source and open
    hardware then anybody can ensure that the system is secure?
      TeMPOraL - 24 minutes ago
      (NOTE: did HN just break? It's cutting my comment in half
      when I try to submit/edit it...)In general, we'd have to
      close the loop over hardware the way we did with software.In
      software, you can write open-source code that depends only on
      other open-source code, and you write and distribute it with
      open-source tools. Trusting-trust-style attacks aside[0],
      everything on the software layer can be inspectable by
      anyone, and in principle you could read through all of the
      code and understand what's doing[1].With hardware though,
      there pretty much isn't any usable open-source hardware stack
      that's a) fully open-source at every level, and b)
      verifiable. The latter is particularly damning, because chips
      are made in commercial factories you can't inspect, and the
      actual process is secret. (1/2)
    deadmetheny - 3 hours ago
    >With paper, that's a laborious process, requiring physically
    adding up millions of pieces of informationThat is a feature of
    paper ballots, not a bug. We have plenty of volunteers to count
    ballots and there's no necessary equipment or domain knowledge
    to do so. The attack surface is thin and well-known with paper.
    monocasa - 3 hours ago
    > With paper, that's a laborious process, requiring physically
    adding up millions of pieces of information.I'd argue that this
    isn't a huge deal since the amount of labor available scales
    essentially linearly with the amount of votes cast.
      excalibur - 2 hours ago
      Unless you follow Saudi Arabia's lead and start granting
      citizenship to robots. Then you can't use them as labor for
      counting paper ballots, as that would turn them into
      electronic voting machines.
  rthille - 5 hours ago
  It's not insane if you look at the motivations behind who was
  pushing them.
    nvr219 - 4 hours ago
    Please explain I don't know anything about this
    slavik81 - 4 hours ago
    I hope you're not implying some sort of conspiracy theory. As
    far as I can tell, the driving motivation seems to be saving
    money.We just had our municipal elections. Plenty of regular
    people saw the slowness and the expense of paper ballots. Some
    asked about switching to electronic voting, because even to a
    layman it's obvious how computers could potentially make
    tallying votes faster and cheaper.The part that's not obvious
    is security and making results auditable. That's much harder
    for electronic voting, but it's not as obvious to a layman.
      RobertoG - 3 hours ago
      Paper ballots are more secure, precisely because they need a
      lot of people in the process.If most of those people is
      chosen randomly between the population, as it happens in my
      country, the system is pretty robust. As this is HN: It's a
      distributed system, every node making its own checks.So, the
      answer to the complains is that the slowness and the expense
      are a feature, not a bug.
  rhino369 - 1 hours ago
  Well, one type of paper ballot probably tipped a presidential
  election. There was a sudden push to get rid of any ambiguity.
  It was an overreaction but that is why it happened.
    boomboomsubban - 1 hours ago
    The ambiguity wasn't necessary in that election, politics made
    the ballots confusing and they can do the same thing with
    electronic ballots. And even with that ambiguity, a recount
    would have solved the issue. The Supreme Court decided that
    election by stopping the recount.
  cmurf - 24 minutes ago
  But profit!
  blfr - 4 hours ago
  More importantly, what problems are electronic machines solving?
  Having to wait until the next day for results?
    pault - 4 hours ago
    If you are a government, making something easier to measure is
    a benefit, regardless of the second order effects it might
    wfo - 3 hours ago
    The existence of a reliable objective audit trail is a
    "problem" that is solved by electronic voting machines. Well, a
    problem for people who wish to rig elections. Perhaps the
    ability to untraceably modify millions of votes with the push
    of a button at an unaccountable private company's headquarters
    is a feature, not a bug?Given how obvious and easy to execute
    this is, it seems impossible to imagine any justification for
    the change that does not at least consider this an acceptable
    plausible consequence of the choice.
    space_fountain - 4 hours ago
    Price. I gaurantee that's the problem they were brought in
    because of.
      blfr - 4 hours ago
      Because classic counting was too expensive or too cheap?
        TheGRS - 4 hours ago
        Classic counting being what? By hand? Does that sound like
        the most accurate or efficient way to go about this?
          throwawayjava - 4 hours ago
          This is the key comment of this thread.Assuming perfect
          security and absence of software bugs, we'd be insane to
          prefer human counters to machine counters.
          klondike_ - 3 hours ago
          Nobody expects humans to be accurate, and that's why
          there are checks and balances in place to make sure the
          counts are accurate and unbiased. It would take a huge
          conspiracy to swing an election.Computers represent a
          single point of failure, one piece of malicious software
          could affect an election and nobody would even know. This
          problem is made even worse by the closed source machines
          in use right now.
          DenisM - 3 hours ago
          The manual mistakes will average out with scale. Software
          mistakes get multiplied.
          TheGRS - 1 hours ago
          I feel like software mistakes are easily identifiable and
          fixable where human mistakes are not on both accounts.
          Plus, even small mistakes could lead to elections being
          decided on just a few votes the wrong way.
          boomboomsubban - 1 hours ago
          The rare truly close race generally faces a recount
          anyway, so the same mistakes would need to happen
          multiple times. Unlikely for humans, plausible for
        potatolicious - 3 hours ago
        Too expensive. Classic counting means counting by hand,
        which means a small army of people (or, for a federal
        election, a large army of people, literally the size of
        some armies).That said I believe that, absent major changes
        to regulations around voting machines, the labor cost is
        worth the security, transparency, and accountability
        benefits.Automating the counting process must be done in a
        way that preserves the ability to manually verify the count
        - voting machines that do not produce a paper audit trail
        that can be verified by humans are fundamentally insecure.
  Spellman - 3 hours ago
  Thinking back to the Gore-Bush election and issues of ambiguous
  paper ballots during the very tight recount. Everyone remember
  hanging chads? Or double voted ballots? There's an argument to be
  had that digital systems are more robust and will enforce the
  proper rules in a non-ambiguous manner.That's not to dismiss the
  claims of cost (projected to be cheaper than armies of manual
  counters) and speed (instant results on election night!) that
  also likely spurred this decision. In hindsight though we are
  learning of the other issues we have created while trying to
  solve the originals.
    jimrandomh - 1 hours ago
    During the Bush-Gore election, the paper voting machines had
    ambiguities but the digital ones were actually hacked.
  FooHentai - 2 hours ago
  Both sides of this particular debate seem to be stuck in this
  silly false dichotomy where you either have insecure electronic
  voting, or entirely revert to traditional paper ballots.We can
  have sophisticated and safe electronic voting, but we have to
  introduce it gradually, with transparency and major, sustained
  investment.We must also do something that doesn't come naturally:
  Critically review and audit progress to-date, and use this
  information to conservatively set direction for future effort.
  The aviation industry's approach to technology is the kind of
  model that is needed here, not that of startups or big corporate.
    jstewartmobile - 2 hours ago
    Schneier once wrote[0], "The worst enemy of security is
    complexity", and I'm inclined to agree with him.
    "Sophisticated and safe" is an almost guaranteed
      FooHentai - 24 minutes ago
      Ah, my intent with the use of sophistication was more in the
      sense of being greatly worked on over time, and adapted based
      on real-world experience and the complexity of the
      environment in which it exists.It was not my intent to
      suggest that the system itself would need to be greatly
      complex. Perhaps my use of the term was incorrect.
    TheGRS - 2 hours ago
    The suggestions mentioned in this testimony basically recommend
    doing just that. Paper ballots are used to keep a record of the
    vote in the case of a system outage or if a manual audit is
    triggered, but for the most part you would never do it that
    way. Statistical analysis is used to trigger alerts that there
    may be fraud happening at a particular polling station.
  DannyB2 - 1 hours ago
  Your words about paper ballots being transparent, accountable,
  etc are exactly how paper ballots have NOT worked for hundreds of
  years.  At least not "worked" the way some people wish they would
  "work".Hence electronic paperless voting with no tamper proof
  audit trail.
  jdietrich - 1 hours ago
  In the video below, Tom Scott explains why paper ballots are
  intrinsically more secure than electronic voting. If you're
  reading this and don't think that electronic voting is a terrible
  idea, I urge you to spend the next eight minutes of your life
  watching it.
  wh1te_n0ise - 3 hours ago
  I'm confused how you can say paper ballots have any of those
  properties.Once you've handed off your paper ballot, it's no
  longer "transparent".  You have no signature (physical or
  digital) that verifies that your vote was counted in the final
  tally.  You also have no proof that all other votes submitted in
  that election were legitimate votes from real, identified
  eligible voters.  Ballot stuffing and mis-recording of votes are
  both forms of fraud that have been performed under the so-called
  "transparent" paper voting systems..."Accountable" implies that
  you have adequate identification.  Last time I checked (last
  presidential election), I only needed to provide a name and a
  birthday in order to vote, which are both things that are
  publicly available information.  Without adequate identification
  of people (see: biometrics + smart cards, ideally), you don't
  have accountability or even the ability to reliably detect voter
  fraud.  Why would you want to favor a paper system which relies
  on people (who can be paid off, blackmailed) when better
  solutions exist that get rid of some of the possibility of human
  error?Personally, I'd rather have a public electronic voting
  system where all voting transactions are stored on a public
  blockchain.  That way I can verify the vote tallies for myself
  and I can also verify that the vote that I submitted was actually
  recorded and included on the public blockchain.  You add in the
  assumption that all voting machines must be closed source and un-
  audited - but that's not an inherent property of voting machines.
  Governments could just as easily use open source and publicly-
  audited voting machines.
    tonyztan - 3 hours ago
    >I can also verify that the vote that I submitted was actually
    recorded and included on the public blockchain.Would this allow
    you to prove to someone else how you voted in the election? If
    so, that's not a desired property.Currently there is no way for
    you to prove, to yourself or someone else, who you voted for in
    an election because nobody gets to see your ballot and you
    cannot take a photo. This makes vote buying and coercion much
    more difficult. I'd like our voting system to keep this
      wh1te_n0ise - 2 hours ago
      I can see how that would be a concern, and I'd say to that -
      it really depends on the implementation.You could have a
      blockchain-based system where everything is public (say, like
      Bitcoin), which from your perspective would be bad.You could
      have a blockchain-based system where you need a "view key" in
      order to actually view the details of a particular
      transaction (say, like Monero), which from your perspective
      would also be bad.In the latter system I'm describing, you
      could have a procedural control that you have a choice of
      receiving your "view key" or something along those lines to
      deter coercion and vote buying.Other possibilities would be
      allowing voters to change their votes at a later date, or
      creating a system that allows voters to vote remotely such
      that they could do so in the comfort of their own home where
      they'd be (presumably) free from coercion and other
        Godel_unicode - 2 hours ago
        If it's possible to get vote attestations (using view keys
        for instance) then coercion and vote buying will happen.
        Consider that if I can coerce/buy your vote I can
        coerce/buy your view key (no a duress key doesn't help, if
        it exists I'll demand both).The system needs to retain the
        current property of being able to lie about having voted a
        certain way with 0 chance that you will be discovered
        because getting proof is impossible.Consider that it won't
        be "comfort of their own home" it'll be the comfort of
        their union bosses office so he can be sure they voted as
          wh1te_n0ise - 2 hours ago
          First off, I hope you realize that in the current paper
          systems that your "union boss" could literally walk down
          to the voting station themselves and give them your name
          & birthday and just submit votes on your behalf without
          needing to "coerce" or "buy" any votes.Regardless, I said
          that it was dependent on the implementation.  If I am
          able to change my votes at a later date, then who cares
          if my union boss can pull me into his office and force me
          to vote a certain way?  I'll just go in that evening and
          issue a corrective vote and be issued a new "view key"
          associated with that transaction and my boss would be
          none the wiser.Or you could have a system where the
          blockchain isn't public, but rather it's only accessible
          by a few designated government machines.  Then for
          auditing purposes if you want to verify your vote, you go
          into a facility (no electronics [besides your
          identification] allowed) with your "view key" and prove
          your identity (biometrics, smart card) and then you're
          able to then receive assurance that your vote was
          recorded as expected by viewing the transaction from one
          of the government machines.Then your union boss doesn't
          have the ability to check your votes.You know what I love
          though - people who make all discussions black and white
          and don't consider the large spectrum of possibilities.
    walshemj - 2 hours ago
    In the Uk with paper ballots when you vote your checked against
    the electoral register before you get the ballot.
DannyB2 - 1 hours ago
I don't have a problem with electronic voting if:The electronic
machine has a nice UI.  Clear.  Offered in multiple languages.
Maybe even show pictures of the candidates.  Touch screen.  It's
all great.It MUST produce a paper ballot that clearly shows what my
vote is.  I put it in a cardboard sandwith for privacy.  I drop the
ballot from the cardboard into ANOTHER machine that instantly
counts my vote.  A readout on the top of the machine shows the
total number of ballots counted today.  I can see that number
increment as my ballot is scanned and dropped into a basket within
the machine's guts.  That gives me a feeling of assurance that my
vote was counted and scanned.  What the machine scans is the same
exact thing on the ballot that my eyeball scans.  That way the
"human readable" part of the ballot cannot differ from the "machine
readable" part of the ballot since they are one and the same.Now at
various points during the day, the election officials could obtain
the number of votes to each candidate in order to update the press
on how it is going.A statistical audit for anomalies can be done --
even on the paper ballots.If needed, a laborious manual recount
could be done using the paper ballots.You get the reliability of
paper ballots and recounts.  And the convenience of modern UIs and
rapid counting.
  baddox - 1 hours ago
  FYI, it's generally ill-advised to report official vote counts
  from a polling location before those polls are closed, because
  doing so is likely to discourage later voters.
enitihas - 2 hours ago
One very important point in favor of paper based voting systems
which often comes up on HN is that attacks against paper based
voting are inherently not scalable, while electronic voting is
prone to large scale attacks by a corrupt government or a
determined and resourceful adversary.I used to be in favor of
electronic voting, but after slowly learning more and more about
how difficult it is to create secure system, I think voting is one
place where we are not yet ready to digitise(if we ever will be).
  Godel_unicode - 2 hours ago
  This is a false dichotomy. Read Matt's testimony.We can have
  immediate results and reduced errors from electronic voting while
  simultaneously having a perfect, affirmative paper record.
  anigbrowl - 2 hours ago
  attacks against paper based voting are inherently not
  scalableSure they are. Attacks against the counting are not, but
  you can easily attack the voters int heir heads by microtargeting
  of advertising, both electronic and in more traditional forms
  like paper mailers or street displays. You can't easily produce a
  particular outcome across a large population, but you don't need
  to; all you have to do is throw the integrity of the election
  into sufficient doubt that the political consensus breaks down
  and it's off to the races. And that is very very easy to do, as
  we have seen over and over again.
    enitihas - 2 hours ago
    But all these attacks still remain possible with whatever
    electronic voting system you choose. So I don't see how
    electronic voting offers us any help here.
      anigbrowl - 2 hours ago
      I expanded on this in greater detail in one of my other
      comments and omitted to mention it again here, sorry. In
      addition to forcing a close vote by whatever means, you then
      attack the integrity of the ballot-counting process at the
      local level. This is easy to do in a a paper-based system
      because of the information asymmetry that exists from voting
      precincts; you don't know much about the integrity of the
      vote in any other precinct besides your own, and likely not
      even in that unless you're really interested.On the other
      hand, you know a lot about the general integrity of
      electronic transactions because you probably use a credit or
      debit card frequently and in many different places and
      contexts and it works predictably. So even though that system
      isn't that secure, enough people believe in it through
      repetition and general utility that it remains in place.
      Voting is infrequent and thus easier to get up conspiracy
      theories about.
  forapurpose - 2 hours ago
  > after slowly learning more and more about how difficult it is
  to create secure systemIt's an IT problem that many at HN should
  understand. Secure this system against potential nation state
  attackers who are highly motivated:* System is distributed across
  locations in every county in the nation* System is actually a
  variety of different systems, not built to any standard or spec
  (AFAIK).* Software and hardware are not audited or known to be
  secure. Much of it is well past it's designed lifetime. Level of
  maintenance varies, but is probably low on average.* System is
  operated by amateurs, often volunteers, a different group of them
  in every location. Operators have a variety of training, but
  often very little and often minimal security training. Operators
  are not vetted.* Physical security is minimal. Also, up to 180
  million users are given private, physical access to the
  system....Obviously, it's an absurdly impossible task. To any
  degree that it is possible, the expense would be so high that
  paper would be the obvious choice.
wilkystyle - 4 hours ago
Tom Scott has a good video about this:
umanwizard - 5 hours ago
Why the fuck do we need electronic voting.I post this on every
thread involving electronic voting and nobody has yet successfully
responded.Paper is secure by default.
  gjjrfcbugxbhf - 4 hours ago
  We don't.People want it because it is faster to count.
    umanwizard - 4 hours ago
    Results in places like France and the UK are known within a few
      anigbrowl - 2 hours ago
      Do they vote for as many electoral offices and ballot
      propositions at the same time as is typical in American
      elections? Comparing American and European election
      mechanisms is like comparing a truck with a bicycle.
      gjjrfcbugxbhf - 4 hours ago
      Even there people occasionally suggest electronic voting as a
      means to speed things up.
      TheGRS - 4 hours ago
      Are they the real results or the exit polls?
        gjjrfcbugxbhf - 4 hours ago
        Exit polls are instant. The national implications of
        elections are usually declared around 3-5am (counting
        starts around 10pm). The last constituencies usual declare
        by midday the next day. In the last UK general one
        constituency took two days - there were about 12 votes
        between the top two parties so they did a few recounts.
          walshemj - 2 hours ago
          in the UK That's part of the fun staying up to watch the
          returns come in even more so if your actually working I
          got home after dawn one time
  TheGRS - 4 hours ago
  Secure by what standard? Its fairly easy to forge paper ballots
  or mis-report counts.
    walshemj - 2 hours ago
    How? you only get the ballot sat the poling station and
    tampering with the boxes is hard as all parties have observers
    and the boxes are sealed before transport.
    gjjrfcbugxbhf - 3 hours ago
    Not at scale.
      wh1te_n0ise - 3 hours ago
      It doesn't need to be at scale if the elections are won by
      very small margins.  Successfully executing voter fraud on a
      few key districts can sway an entire election.
  gervase - 3 hours ago
  Although I don't think the current implementation of electronic
  voting is needed, some kind of electronic voting may be needed to
  facilitate novel developments in representation.For example, why
  do we select our representatives based on where we live, and then
  have them represent us on every possible issue? This leads to
  issue voting, where a voter may choose a representative based
  solely on their stance on a single issue (for example, abortion),
  even if that representatives does not reflect their stances on
  all other topics.An issue-based representative system where you
  select several representatives, with each assigned a particular
  topic or subtopic of voter-selected granularity, would allow you
  to rank your interests and allow your overall political views to
  be better reflected by your elected representative(s).For
  example, you might rank privacy very highly as one of your
  topics, and elect someone from the EFF to represent you on
  privacy-related issues (but nothing else, as the EFF knows
  nothing about these other topics). As a secondary priority, you
  also care about low taxes, so you choose a fiscal conservative to
  represent you on most economic and spending issues. However, you
  also want to ensure that your local community is represented, so
  you finally elect a local politician to represent you on all
  other issues.For additional information on what such a system
  might look like, you may want to read this article. [0]However,
  as such a system has many scalability problems (logistically) if
  based on paper-based voting, it is only possible to implement
  practically using an electronic/digital system. However, the
  transparency and fairness of such an electronic system are no
  less important in this case than they are under our existing
  political structure, and possible more so.Hopefully this has
  illustrated some potential long-term benefits of electronic
  voting systems, even if it doesn't address the short-term
  problems generated by the closed-source, unaudited systems being
  deployed now.[0]:
  thevardanian - 4 hours ago
  Paper isn't secure by default. You have people miscount, steal,
  forge, destroy, and do other unscrupulous things to change the
    ams6110 - 3 hours ago
    But it's much harder to do any of those things undetected on a
    scale that would actually affect the results.
      ShabbosGoy - 3 hours ago
      This is a very good point.Electronic voting machines are a
      solution in search of a problem.
    Arkanosis - 2 hours ago
    No voting paradigm is secure, that's inevitable. But voting
    machines are /efficiently/ insecure (ie. you can miscount,
    steal, forge, destroy and change the results /at scale/).
  maerF0x0 - 3 hours ago
  Some electronic voting systems would allow the voter to confirm
  their vote was counted and correct after the fact. Imagine if a
  webpage posted all the votes (crypto secured of course) such that
  any voter could verify their vote. IMO this would help end the
  corruption. If a statistically significant enough people stand up
  after a vote and say "I didnt vote that!" the we can be made
  aware of corruption.
    mattnewton - 2 hours ago
    If I understand you correctly, wouldn?t that open up an avenue
    for vote buying? Confirm what you voted for at home?
    Arkanosis - 2 hours ago
    If you can verify your own vote after the fact, then you can be
    compelled to prove what you've voted, thus making vote selling
    and vote under threat possible.Deniable voting ? aka not being
    able to verify a single vote ? is a feature of paper-based
    voting, not a drawback.
      anigbrowl - 2 hours ago
      It's easy to subvert that. The Nazis established compliance
      through a mix of rumor and intimidation; creating the belief
      that ballots were secretly marked or numbered in some
      contexts, or simply forcing open voting in
      110&lpg=...It doesn't matter whether you actually mark the
      ballots or not if a sufficiently large number of people
      believe you might have done so. And considering how we're
      regularly reminded that laser printers leave tiny microdot
      patterns that allow the identification of which individual
      unit printed something, what makes you think voters could not
      be persuaded to believe the same thing about ballots,
      regardless of the fact that they're produced by offset
      lithography? Most people already live in a world where the
      technology is indistinguishable from magic. Rationalists
      often mistakenly believe that everyone or at least a
      substantial majority of the population are as rational and
      well-informed as they are. They're not.
      jmgrosen - 1 hours ago
      > If you can verify your own vote after the fact, then you
      can be compelled to prove what you've voted, thus making vote
      selling and vote under threat possible.That's not the case.
      Imagine this system: upon receiving your ballot at the
      polling place, you find n candidates, each with random
      numbers from 1 to n associated with them. You pick candidate
      #i, submit that vote, and take home a receipt saying you
      voted for candidate #i. Then proof is later posted that your
      vote was counted for candidate #i (using some fancy crypto).
      Then you can verify that your vote was indeed counted for the
      correct candidate, but no one (not even you, were you to
      forget) can tell who that candidate is.For more information
      on these sorts of voting systems, see https://www.usvotefound It's intended as a
      review of remote voting systems, but a lot of it apply to
      other types of systems as well.
        TheGRS - 1 hours ago
        That's pretty clever.I've been reading this discussion off
        and on a lot today because I'm pretty fascinated that so
        many people feel so strongly against electronic voting and
        would rather have paper. On Hacker News of all places. Yes
        there are ways to manipulate any system, but being software
        developers we should all know that there are ways to fix
        these things and make it better.That's what we're all here
        for, not for regression to old systems that seem great on
        paper (ha!), but for progression and new systems that work
    mikeokner - 2 hours ago
    > Imagine if a webpage posted all the votes (crypto secured of
    course) such that any voter could verify their vote.That can't
    ever happen.  It will create a market for buying/selling votes
    because it's possible to prove who you voted for.  It will also
    create a system that allows for individuals to be threatened &
    coerced into voting a particular way.
      anigbrowl - 2 hours ago
      We already have that for all practical purposes.
dundercoder - 1 hours ago
I worked at Three Mike Island inspecting a steam generator during a
refueling outage. A robot arm operated by a person ran a sensor
down each pipe to inspect its integrity. After completion a random
set of pipes were chosen for verification. If even one pipe in the
verification set differed from its original scan, the entire steam
generator had to be reinspected.We had a huge incentive to get it
right. Counting ballots should be just as verifiable and accurate.
NatW - 4 hours ago
A bit oversimplified, but in France, voters are essentially given a
printed coupon book, with each candidate on a different coupon.They
just take their coupon/candidate of choice and deposit it into a
box.There are no pencils needed, no ambiguity. Ballots are hand-
counted and totals are reached rapidly. A far less-hackable
alternative to what exists in the US IMHO.
  gist - 4 hours ago
  > There are no pencils needed, no ambiguity.I could argue that a
  system such as that is easier to have fraud simply because all of
  the tickets for a particular voter look exactly the same and
  there is noting unique on each ticket (the way it is marked) that
  can differentiate in a way to make fraud less likely.
  TheGRS - 4 hours ago
  This was the system the US had for a long time. In fact the
  newspapers would have coupons you could cut out and bring to the
  polls.Problem back then was that people would literally beat you
  up on the way to the poll if they disagreed with your choice. It
  was an entirely different culture around voting, secret polls
  were not a thing.I live in Oregon State and we are one of the few
  states that does all of our voting entirely by mail. I think it
  is the best way to do things. No need to go to the polls and you
  can do research while you fill out your ballot. We have polling
  offices available if you forget to fill it out on time.
    justadudeama - 1 hours ago
    Do you have some sources on that? I think it would be really
    interesting to read up on.
    vertex-four - 4 hours ago
    Surely voting by mail has the same problem - your family
    members, abusive partner, employer, etc etc, could force you to
    vote a certain way?
      TheGRS - 4 hours ago
      Sure, polling places are still offered in that case. The
      benefit of voting from home greatly outweighs the cons IMO.I
      wasn't implying that voting coupons would still have the
      issue of people bullying you, just why we don't use that
      system anymore. And honestly coupons seem a little archaic to
      me, not to mention easy to manipulate.
        walshemj - 2 hours ago
        Postal voting does have problems like granny farming and
        stealing postal ballots.
amenghra - 18 minutes ago
CHVote is a fun read. The formal document is here:'s a higher level concept
document here:
ouid - 4 hours ago
Is it possible to remotely brick the most insecure voting machines
before election day?
wyldfire - 4 hours ago
From [1] (also note that video of this testimony is there):>
BACKGROUND:> In September 2016, prior to the 2016 elections, the IT
Subcommittee held a hearing entitled ?Cybersecurity of Voting
Machines?.> In January 2017, Department of Homeland Security (DHS)
Secretary Jeh Johnson designated election infrastructure as
?critical infrastructure? with the intent of offering assistance to
state and local election officials.  On September 22, 2017, DHS
notified 21 states of Russian government hackers? attempt to breach
state systems during the 2016 election. Two weeks later, DHS
announced the creation of an election security task force to
enhance coordination with state and local election officials.> On
September 8, 2017, the Commonwealth of Virginia?s election
supervisors directed counties to end the use of touchscreen voting
machines before November?s elections, citing the devices posed
unacceptable digital risks.[1]
jrs95 - 4 hours ago
Why do these make it to the front page like once a month? Do we
really need to say "we don't need electronic voting" this often?
  provost - 4 hours ago
  They don't. This post is a rare congressional testimony by a
  subject matter expert, on a security & technology topic.The rest
  of the posts you're alluding to are weak, media articles by non-
taoistextremist - 2 hours ago
Despite all the comments here denouncing electronic voting, I think
it could work if done right and provide a better security than
paper ballots. This, however, would involve something like some
blockchain voting proposals I've seen floated around. Being able to
provide a paper trail that's extremely hard to tamper with (as
opposed to paper ballots which really aren't), along with,
depending on how it's implemented, allowing easier access to voting
by allowing remote options like internet or phone.
  jstewartmobile - 2 hours ago
  Votes may be secret, but there is an identity issue for one-man-
  one-vote, as well as an authorization issue for minors and
  convicted felons.How would you attack those with a blockchain?
    wh1te_n0ise - 1 hours ago
    There are entities in existence that issue identification
    (SSNs, Passports, Drivers License) - why not just have them
    issue a hardware token once you've proven your identity to
    them?If someone steals the hardware token, you could get it
    revoked and have a new one re-issued; just as you'd do if you
    lost your Passport of Drivers License.The hardware token (as
    well as some form of biometric identification) could be your
    assurance of one-man-one-vote.  The hardware token would do all
    of the key management needed to submit votes to the blockchain.
    The blockchain by itself would not be the full solution - only
    part of it.
      colemannugent - 1 hours ago
      Ah, now you've run into one of the many political problems
      surrounding voting: most states don't require a government
      issued ID to vote and 40% of states don't require voter ID at
      all.Good luck getting anything like you suggested passed in
      states like California or New York.
      jstewartmobile - 1 hours ago
      Sounds more like an administrative solution with a blockchain
      as a 3rd wheel.  If we're going full administrative, could
      just PGP it, and limit the franchise to nerds.
    TheGRS - 1 hours ago
    Each eligible voter gets a unique key they can vote with. Only
    way to get around that would be impersonation of someone else's
    key. 2-step verification could be used.
lordnacho - 2 hours ago
Someone must have mentioned this idea somewhere:Use something like
a cryptocoin. You go to a voting office, get approved as a legit
voter, and they send you a coin. You send it to some address for a
candidate. Everyone can see the result.Pros/cons?
  tonyztan - 2 hours ago
  I commented this somewhere below, but it also applies here:Would
  this allow you to prove to someone else how you voted in the
  election? If so, that's not a desired property.Currently there is
  no way for you to prove, to yourself or someone else, who you
  voted for in an election because nobody gets to see your ballot
  and you cannot take a photo. This makes vote buying and coercion
  much more difficult. I'd like our voting system to keep this
    anigbrowl - 1 hours ago
    you cannot take a photoObviously you can and people do even
    though they're not supposed to.
  forapurpose - 1 hours ago
  Con: Voting systems not only require confidentiality, integrity
  and availability, citizens must have confidence in those
  properties. Very few people understand blockchain; it would be a
  mumbo-jumbo black box to almost everyone and invite  suspicions
  of tampering, manipulation by politicians, and actual tampering.
jonny_eh - 5 hours ago
The choice quote:    I offer three specific recommendations:
? Paperless DRE voting machines should be immediately       phased
out from US elections in favor of systems, such       as precinct-
counted optical scan ballots, that leave a        direct artifact
of the voter?s choice.     ? Statistical ?risk limiting audits?
should be used after       every election to detect software
failures and attacks.     ? Additional resources, infrastructure,
and training       should be made available to state and local
voting       officials to help them more effectively defend their
systems against increasingly sophisticated adversaries.