gophering on
HN Gopher Feed (2017-11-26) - page 1 of 10
The beginning of the end for copper wire
90 points by rmason
JackFr - 2 hours ago
I'm in an apartment building in NYC. While a new service elevator
was being installed, the elevator guys cut my phone line 3 times,
and 3 times Verizon came out to fix it, at no cost to me. However
after the third time, the building management refused to allow
copper wire service to continue in the building. It turns out I was
1 of only 2 apartments which hadn't already moved to a
cable/internet/phone package from one of three available
providers.It annoyed me to have to switch, but ultimately it turned
out to be cheaper, even after the initial contract expired.
  justin66 - 1 hours ago
  > the elevator guys cut my phone line 3 timesI would be a little
  concerned about the safety of that elevator.
    oh_sigh - 1 hours ago
    Hard to tell. The phone line may have been wired incorrectly or
    poorly which required the tech to do that
abalashov - 1 hours ago
Another important goal of this strategy, given relatively short
mention in the article,> allows the telcos to eliminate old copper
wholesale services like to cut CLECs out of the circuit
game, to the extent they still sell T-circuits and (more likely)
Ethernet transport over telco copper through the UNE
facility).Since the Telecommunications Act of 1996 (TA96), UNE
rules have required incumbents to lease portions of their physical
plant to CLECs at regulated rates. These do not apply to fiber.
Making it impossible for CLECs to ride portions of their network to
compete with them has been a major goal of pulling out copper, and
has often led to it being pulled out more aggressively than it
otherwise would be.
maltalex - 2 hours ago
Pardon the possibly ignorant question, but what do the telecom
companies have to gain by destroying their own infrastructure? I
feel like I'm missing something about the US telecom market
here.Aren't these companies making a profit on this infrastructure?
Are they selling more profitable services and they want users to
switch over? Are the maintenance fees that high?
  bm1362 - 2 hours ago
  It?s not destroying the infrastructure, it?s abandoning it. The
  article states that prior to this ruling they?re required to
  maintain or replace with comparable functionality for existing
  copper customers.This ruling let?s them abandon them altogether
  from what I gathered.
    maltalex - 2 hours ago
    Ok, but there are still paying customers on the end of that
    infrastructure. Are they not profitable enough?
      sitkack - 1 hours ago
      Things that are utilities need to widely available. Power,
      electricty, water, etc. We grant monopoly status to
      corporations in exchange for fixed profits and guaranteed
      service even where not profitable. If we didn't do this, they
      would have block by block pricing and wouldn't serve areas
      for arbitrary "reasons"Yet they still continue to shake the
      people down. I don't think corporations should run anything
      last mile. The temptation is just too great.
      Rovanion - 1 hours ago
      Since they have local monopolies they can trust they will
      regain the user but on infrastructure that is cheaper to
      andrewtbham - 1 hours ago
      My understanding is rural access is often unprofitable.https:
      abalashov - 1 hours ago
      No, not past a certain point of diminishing returns.
    Someone - 1 hours ago
    I would guess mining the copper would be worth it, unless this
    causes a huge price drop (and maybe not even then. ?Some have argued
    that the "genie is out of the bottle" now and drops in
    commodity prices will not result in corresponding drops in
    thefts. In fact, it is possible that thefts may actually
    increase to compensate for the loss in value.[citation needed]?
  saas_co_de - 2 hours ago
  In the U.S. rural telecoms access has always existed because of
  government mandates supported in part by government subsidies and
  taxes.It would definitely be more profitable to drop support for
  large parts (land mass, not population) of the U.S. entirely.
    maltalex - 1 hours ago
    So the maintenance costs are driving this?
      VectorLock - 1 hours ago
      The article says it all.  They want to eliminate their rural
      workforce.  When you have a massive area, sparsely populated,
      you have to over staff because it takes so long for a
      technician to drive from one job to another.
    abalashov - 53 minutes ago
    > In the U.S. rural telecoms access has always existed because
    of government mandates supported in part by government
    subsidies and taxes.Indeed, and the same is true of other
    places where wireline telephone service is universal or
    substantially universal.Wireline telephone service is something
    that should be thought of as akin to electrification or public
    transportation. It is unlikely to have happened guided solely
    by private sector profit imperatives.
  ehead - 1 hours ago
  Maintenance fees are likely to be high, especially considering
  that the companies are required to keep their copper lines
  maintained until no customers want copper service anymore. In
  rural areas, this could mean keeping miles and miles of line
  maintained for a single customer.Selling the copper from the
  wires also could be quite lucrative.
  pipio21 - 1 hours ago
  You can put tens of thousands of copper lines communications in
  just a single optical cable.An optical cable is extremely small,
  in fact, most of the cable is just mechanical reinforcement.Tens
  of thousands of copper fibers does not only means lots of cables
  with lots of devices that could fail, with lots of interference.
  It means that if something goes wrong, it it very hard to
  identify the problem or even to have the space to access the
  problematic cable.It also means that what used to take a
  dedicated culvert now could be done with a single cable. So
  infrastructure prices  go extremely low as you only need to bury
  a small pipe and you gain a lot of space in old
  infrastructure.Copper actually rust if exposed to elements. For
  it not rusting you need to use things that actually degrade or
  pollute the environment a lot.An optical line is as inert as it
  could be, does not degrade over time, does not have EM
  interference.You already have all the necessary optical line
  infrastructure under roads or in powerlines. The only thing you
  have to update are the optoelectronics terminals and repeaters.
    abalashov - 58 minutes ago
    A few counterpoints:- While infrastructure does vary, "tens of
    thousands" of pairs hasn't been a common scenario in a long
    time thanks to multiplexing. Drag the pairs from each household
    back to a box with a few SLC96s, send it out the back on a few
    T1s running over a few pairs, or just one ? framed over HDSL.
    Or multiplexed onto a DS1 signal that is in turn a channel on
    some much larger TDM aggregate over fibre, like an OC-3 or 12.-
    EM interference is still occasionally an issue with copper, but
    only on the lastest of the last mile. Otherwise, overall local
    loop transmission has been digital for a long time.Nothing goes
    back to the central office as an analog signal, at least not in
    environments that the telecom industry considers "metro" (90%
    of the country).There is some truth to what you say, but
    there's a lot of 80s-type telephone folklore mixed in as well.
  droopybuns - 1 hours ago
  When you hear telco execs talk about ?the copper plant,? they are
  referring to all of the underground copper.  This wire is laid
  out in sheathed bundles of excess pairs that can be used to
  replace a pair that has a short.  When they eventually run out of
  pairs, the only solution is to dig trenches and replace
  bundles.It is filthy, expensive work for a feature that no longer
  generates the revenue that funded the deployment of the national
  telco network.The wires will die.  It is going to require a
  different model than those that are on the table to maintain this
  type of transport.  If we hadn?t wasted the trillions of dollars
  on the last 16 years of war, Maybe we could have afforded a
  national deployment of fiber.
    dashundchen - 1 hours ago
    > Maybe we could have afforded a national deployment of
    fiber.Verizon and other telcos already learned they can get
    billions in subsidies for building fiber networks, and never
    follow through with it with no consequences.https://www.techdir this point I
    think municipal run ISP utilities are the future we should be
    shooting for.
      rayiner - 37 minutes ago
      Verizon never got subsidies from New York. Verizon pays the
      city for the right to wire it up (5% of gross revenues).
    microcolonel - 1 hours ago
    > If we hadn?t wasted the trillions of dollars on the last 16
    years of warWar is actually one of the cheaper parts of the
      pessimizer - 1 hours ago
      And the least productive.
      cperciva - 1 hours ago
      That depends on (a) if you're looking at only the
      supplemental war funding, or if you include a share of the
      DoD baseline budget as well; and (b) if you're looking at
      gross expenditures (in which case social security is the
      highest expense) or net expenditures (in which case social
      security is currently "self-funding" through its earmarked
      payroll tax).
      jfoutz - 1 hours ago
      The expensive parts, have specific taxes to pay for specific
      programs.War on the other hand, it's just kinda, let's spend
      a bunch of money and worry about it later. That makes a lot
      of sense when you're averting genocide or actively under
      attack. it makes less sense when you're already funding a
      powerful influential state department that can impose
      sanctions with strong international support.You can afford a
      whole lot of diplomacy for a few billion dollars, but that
      won't really buy you a lot of war. Also, not so many people
      die. Which i think is a bonus.
  rayiner - 1 hours ago
  Much of this infrastructure is in more rural areas, which were
  never profitable. All that copper was strung up in an environment
  where high long-distance charges were used to subsidize service
  in rural areas.Wireline is costly (and copper is more costly than
  fiber on an on-going basis). Your business is sitting in the
  ground depreciating and requires expensive unionized workers to
  make repairs every time there is a storm, etc. Verizon basically
  makes no profit on its wireline division despite $31 billion in
  (page 22). At this point, POTS service is probably losing money
  even in urban and suburban areas. (You need to maintain the
  copper in an entire neighborhood even if only a few people
  subscribe to copper phone service.)
sitkack - 1 hours ago
Many of the owners of copper lines have gotten huge subsidies on
their switching centers. Those switching centers which often take
up an entire city block are now free for land development. Hundreds
of billions in land value just got "given" to the largest telcos.
Zenst - 1 hours ago
Certainly an opportunity for VOIP services and a router with a PSTN
connection so you can plug in your existing phone will work out as
a perfect solution.  Such routers been around for ages, some even
have DECT built in.One avenue that could be taken by the companies
to mitigate any loss of voice service.  Customer would be just
changing the point they plug the phone in, socket wise and that
would be that.I had a Draytek 2910vg 10 years ago doing exactly
that, so very very doable.  But then, that was always a solution
under the existing criteria and with that, this change just allows
companies to not offer that solution.   Which does raise one
question - will customers be able to keep their existing number and
port it to a VOIP provider of their choice?   That is one aspect
that could of been covered in these changes.   That would certainly
open up the markets and in a good way.
  abalashov - 1 hours ago
  TA96 rules mandate number portability. But you can't port a
  number outside of a rate centre. To put it simply, to port a
  number to a new carrier, the carrier has to be able to pick the
  call up somewhere, by way of the appropriate connections to the
  incumbent's "tandem" offices (think of it as a kind of hub for
  the spokes that are Bell central offices).The underlying PSTN
  origination supply chain for the VoIP industry consists of a
  small oligopoly of CLECs at this point (e.g. Level3,, Verizon Business, Onvoy and all the companies they
  bought, etc.) and they don't necessarily have the
  interconnections and footprint in these same markets ? most
  especially not the "Tier 3" plus rural markets.
    Zenst - 1 hours ago
    So they end up locking you into a call forwarding service,
    which entails you end up paying for them to do very little,
    with any maintenance liability already covered by existing
    liabilities.Starting to see why they wanted the change now.
      abalashov - 48 minutes ago
      Pretty much, yeah.For a CLEC, interconnecting in any given
      LATA[1] is a complex and costly endeavour?I mean the actual
      interconnecting, not opting into an interconnection agreement
      (ICA) for one purpose or another. CLECs are not beholden to
      any universal service obligations or similar social policy
      objectives, and will only connect in higher-density metro-
      type markets in which there is profit in doing so. The
      business case has to be there, and that generally comes in
      the form of downstream VoIP service providers having customer
      demand in that area.So, hyper-rural folks are deeply out of
      luck. We deal with this scenario all the time in my line of
      work: "hey, anyone know someone who can port a number in this
      $LOCAL_YOKEL territory out in $NEVER_HEARD_OF_IT?"[1] https:/
rmason - 2 hours ago
This really hits home for me.  I'm using a DSL modem and still have
landline phone that is far more reliable for me than my cell phone.
  distances - 1 hours ago
  How does unreliability show itself with a cell phone? My data
  isn't always flowing perfectly, but can't remember problems with
  calls since 2000 or so.
    rmason - 1 hours ago
    Two reasons basically:1. I needed a separate box at home tied
    to my wifi to even get a signal on my phone.  Thankfully after
    switching to Google Fi and a Pixel phone I no longer need the
    box.2. If I'm making a business call and making the sale
    depends on a clear connection that will not drop the landline
    phone still wins out.
gerbilly - 1 hours ago
Man we're getting to be so cheap.In Canada we stopped minting
pennies because copper was too expensive.Also those pex pipes they
install in houses are probably popular because copper is
expensive.What's next, the return of aluminum wiring?We had a week
long blackout here a few years ago, my wall phone running off
copper twisted pair was the only electrical thing working in the
house.I was glad, because I had better things to do than line up at
starbucks to charge my cellphone like everyone else was
doing.Remember that ancient looking phone Adama was always shouting
into on Batllestar Galactica?  Maybe they were onto something.That
ship survived because it was the oldest ship in the fleet.
  RyJones - 16 minutes ago
  you're right: one advantage to PEX is price of PEX itself. Other
  advantages: easier to install, no sweated joints, easy to color
  code, of no value to meth addicts. No sweating lowers the fire
  risk (which tbh is very low, but non zero).I suspect even if PEX
  cost 5x copper tubing, the TCO for PEX would still be lower over
  the lifetime of the plumbing. Shipping and moving around a spool
  of PEX is much easier than monkeying with a load of copper
  tubing.I wish the US would join Canada in dropping the penny.
cperciva - 1 hours ago
Highly relevant quote:At one time, 80% of AT&T's capital value was
the copper in the local loops.  AT&T was then, in effect, the
world's largest copper mine.  Fortunately, this fact was not widely
known in the investment community.  Had it been known, some
corporate raider might have bought AT&T, terminated all telephone
service in the United States, ripped out all the wire, and sole the
wire to a copper refiner to get a quick payback.-- Andrew S.
Tanenbaum, Computer Networks
  alexandros - 1 hours ago
  ...because organizing a hostile takeover, paying for the contract
  terminations, ripping out all the copper, cleaning it and
  gathering it all up in a form that can be delivered to a copper
  refiner, and finally shuttering the business and tying all loose
  ends is actually free, and in fact will somehow magically pay you
  not only the missing 20% of the price you paid, but an additional
  20-60% you need to justify your trouble.
    matwood - 1 hours ago
    Exactly. Plus getting past the government when you announce
    you're canceling phone service for the entire country.
  olympus - 1 hours ago
  It is likely that someone did realize this, did the math on the
  labor costs to pull all the wire up across the country, and
  realized it wouldn't actually be profitable.  There are guys that
  track individual ships across the ocean to decide what/when to
  trade, I doubt everyone missed the value of ATT's physical
    cperciva - 1 hours ago
    I don't think that Tanenbaum was being completely serious.  The
    point is to put the value of that copper (and the cost of
    replacing it in the event that it is damaged) into perspective.
      andymcsherry - 1 hours ago
      He certainly wasn't.  If you read his political blog (http
      ://, you'll find this sort of sarcasm is
      his hallmark.
        cperciva - 22 minutes ago
        Right, my extreme understatement was my British sense of
        humour coming through.  I was forgetting that HN has people
        whose only exposure to Tanenbaum is via the Linus-Tanenbaum
        debate (or possibly not even that) and for whom his sarcasm
        and my characterization of it would be less obvious.My
        favourite Tanenbaumism, while I'm on the topic: Aircraft
        carriers are modular. If a toilet gets clogged, it doesn't
        start launching nuclear missiles.
ztjio - 1 hours ago
It seems like a lot of commenters don't understand the problem. The
issue is not about whether that copper wire can be useful. It's not
about whether there exist alternatives to provide in places where
the copper is too expensive to maintain.The point is that
regulations previously required the telco provide an alternative
service that works just as well as the existing copper before they
are allowed to stop maintaining the copper. But that is no longer
the case as of this vote.Now when the telco doesn't want to pay to
maintain the copper they can simply do nothing at all, which
absolutely will leave people without any form of telecommunication
in some areas.
  lucio - 39 minutes ago
  Then that will be a good market for a startup, or other players.
  Are the telcos obliged to provide you with telecommunication?
    chx - 31 minutes ago
    Under current rules yes and they are paid for it. Check
    Connect America Fund
    maxerickson - 36 minutes ago
    Historically, yes, telcos have been obliged to provide service.
    The post you replied to mentions this:The point is that
    regulations previously required the telco provide an
    alternative service that works just as well as the existing
    copper before they are allowed to stop maintaining the copper.
    But that is no longer the case as of this vote.
coding123 - 1 hours ago
Its silly to think that copper itself is going away simply because
the phone system won't be using much of it anymore, almost all
electricity from AC to DC wires run over copper and various alloys.
  colechristensen - 1 hours ago
  Power lines for the grid are generally aluminum. You'll generally
  only find copper in consumer goods and the walls of your house.
  You can get aluminum wiring in your house but there are details
  that require more installation expertise to do it safely so
  copper is used instead.
  ztjio - 1 hours ago
  This isn't about all copper wire. It's using copper to refer to
  the old copper wire based POTS.
  chrisper - 1 hours ago
  Also all Speaker wires are copper.
  microcolonel - 1 hours ago
  > ...almost all electricity from AC to DC wires run over copper
  and various alloys.Aren't most OPLs aluminium these days?
  HumanDrivenDev - 1 hours ago
  By AC to DC wires, are you referring to your typical laptop power
  cord? IE, copper from the wall to the transformer/DC converter,
  then copper to the power supply of the laptop?I remember having
  an labouring job installing power supply cable underground. It
  was all aluminium, and you rolled it off a giant spool because
  you could barely bend it.
mrmondo - 1 hours ago
While the Australian right wing govt scrapped all the fibre to the
home work that was underway and decided that copper from the node
to the house was a great upgrade. The internet in Australia is so
bad I had significantly better in New Zealand a decade ago.
  Zaita - 31 minutes ago
  Yea Australia have ruined the NBN. In New Zealand (a small island
  with 5 million people) I have 1Gbps. Had Fibre at 100Mbps+ for 4+
  years now. It makes a massive difference when compared to
  ~10-20Mbps DSL2/VDSL.
  walshemj - 1 hours ago
  FTC Fibre to CAB and using existing coper for the drop to the
  house makes sense as you can get good performance with VDSL over
  20MBS at a 2K yards
    jackvalentine - 27 minutes ago
    This chart suggests at 1800m you can expect below
    fttc-...Which is both slower than the fibre that had already
    been planned, and slower than the then incoming government's
    "25mbps for everyone by end of 2016" promise (which they
    missed).It also doesn't have a good cheap upgrade path and
    assumes that the copper is good and doesn't need to be replaced
    (it isn't, and it does in many places).
    ajtaylor - 12 minutes ago
    20Mb speeds are on the low end, and has no future upgrade path
    (speedwise). My cable modem allows up to 200-300 Mb service,
    and DOCSIS is improving with every new version.
agjacobson - 1 hours ago
?I don?t envision AT&T and Verizon tearing down huge amounts of
copper in towns immediately.? That?s not the point.  When failures
occur, they stop fixing the wires and send you a letter telling YOU
what your new mode of service is, or nothing.  There is no tearing
down.  The unsupported wire is left to rot or be salvaged at their
JosephHatfield - moments ago
Shortly after I moved into my current place, I wanted to switch to
the most basic copper-based landline service available, and I had
to work through a series of six service reps and managers before
someone would even acknowledge that such a plan was available.
Since then, I get monthly mailings and quarterly phone calls from
them strongly encouraging me to sign up for some fiber-based
service. So far, I've resisted, but I fear this ruling may signal
the beginning of the end of my inexpensive, reliable, phone line.
exabrial - 2 hours ago
The article brings up DSL, but I thought DSL was a short haul
technology (you have to be pretty close to a branch office or
something)? Would it really affect rural customers anyway?I'm also
curious if the newer faster fiber technologies are sort of
"subsidizing" the carrier's copper business.
  toast0 - 1 hours ago
  DSL with nice speeds requires a short run, but something like
  768k can work reasonably far (5+ km)
  lostlogin - 2 hours ago
  Here in NZ copper is lining teleco pockets to the extent that The
  Commerce Commission investigated them, and gave the a slightly
  hard time.
  delinka - 2 hours ago
  I have DSL and I'm 10 miles away from the nearest ... building
  with lots of switches. However, the copper line used for my DSL
  is less than a mile long. I live inside the town limits, but out
  at the edge of town, there's a roadside hub. And there's fiber
  into that hub.
  maxerickson - 2 hours ago
  They put in cabinets/huts and run it from there.
  abalashov - 1 hours ago
  It was originally a short-haul technology, but quickly extended
  by way of remote DSLAMs. Copper from the neighbourhood into the
  DSLAM, fiber out the back.
bluedino - 2 hours ago
AT&T has basically been bullying customers out of their POTS lines
for the last few years. Instead of paying, saying $34.95 for a line
they'll increase it to $89 or $135 per line.Then they'll sell you a
'bundle' with a cellular phone or tablet with data plan at a lower
price than your old rate for just the old analog line alone. Not
sure how the math works out.Since the contract is up after a year,
then you have start a new bundle or pay up. They're selling WebEx,
Office 365...everything.
  asmithmd1 - 1 hours ago
  Luckily phone companies cannot do this. Because AT&T was granted
  a monopoly, each state has Public Utility Commission that sets
  the rate the AT&T "Baby Bell" phone companies can
    abalashov - 1 hours ago
    A lot of times, the process looks more like:- AT&T declares the
    rate it will charge in its [Red State] PSC tariff filing;- [Red
    State] PSC stamps it.But yes, it is certainly true that they
    cannot just charge capricious and whimsical rates that change
    daily at their pleasure, or anything like that.
      twunde - 41 minutes ago
      You can remove the red state. It applies to blue states as
      well for telecom and energy
        dsfyu404ed - 26 minutes ago
        This.  Nobody has a monopoly on corruption and back room
thecybernerd - 2 hours ago
This is exactly what Verizon did to parts of the NE after Hurricane
Sandy. They provided CDMA/LTE based pots services in areas in which
they didn't feel it was economical to rewire with fiber.
  ztjio - 1 hours ago
  The point is that they won't have to do that. They won't have to
  do anything. They will be allowed to simply leave such people
  without an alternative if they want.
knolan - 2 hours ago
Copper can still play a role.
  Godel_unicode - 2 hours ago
  From Wikipedia:"...for local loops shorter than 500 m"
    maltalex - 2 hours ago
    It's doable in many cities.A large part of the infrastructure
    you need to replace when upgrading is inside buildings. With a
    500m radius, you can avoid rewiring buildings and have loops
    terminate in the street.
      selectodude - 1 hours ago
      Depends on how old the copper is, though. If it needs to be
      replaced, you might as well run metro ethernet or FTTH.
    philjohn - 1 hours ago is good for more densely populated areas, which is why
    it'll work quite well in the UK if BT ever get around to
    rolling it out properly - 90% of consumer premises are within
    500m of a street side cabinet.
  mjevans - 1 hours ago
  I consider that 'the option' for when a building owner refuses to
  re-wire with something that can be serviced by metro-
  Ethernet.Ethernet is, of course, ~90-100 meters (not 500) but
  most MDUs need to have utility closets/areas within 100 meters
  for other reasons anyway; so you often there can either be copper
  or fiber back-haul links past that first switch.The major pain
  point is probably neighborhoods where the exposure to outside
  conditions means increased likelihood of some idiot trenching
  incorrectly and/or disasters where high voltage might come across
  the line (making fiber to at least the side of the building
  preferable for safety reasons).
    walshemj - 1 hours ago
    There are long range versions of Ethernet
cavisne - 1 hours ago
Does ATT have an alternate asset? As far as I know they dont run a
cable network or a significant fttp network so I dont see why they
would remove any broadband customers. Dial up and landline only
customers I can see being moved to LTE.I dont see anything about
the USF going away so I dont see why anyone would be left behind,
USF's are normally highly profitable for the telco. For the edge
cases that cant receive a mobile signal with a roof mounted
antenna, I guess a subsidized satellite phone will be the solution.
  rayiner - 1 hours ago
  > USF's are normally highly profitable for the telco.USF is paid
  for by a tax on telecom service which, in effect, redistributes
  money from telcos with more urban/suburban customers to telcos
  with more rural customers (and imposes a deadweight loss on the
  industry as a whole from the tax). AT&T probably falls into the
  bucket of telcos that lose rather than profit from the USF
  sitkack - 1 hours ago
  > ATT have an alternate assetNational fiber network and land.
  maxerickson - 1 hours ago
  They segment their reporting, page 18 of this document shows
  their consumer segment:
  /ATT-IR/financial-r...They had as many people on Uverse video
  (which I guess is fiber) in 2014 as they had on copper phone
  lines in 2016.