gophering on
HN Gopher Feed (2017-11-13) - page 1 of 10
Don't Tax Options and RSUs Upon Vesting
400 points by mooreds
nsxwolf - 6 hours ago
Anyone know exactly what "Performance Units" are, and if they would
fall under this?
umanwizard - 6 hours ago
My RSUs have always been taxed on vest -- what am I missing?
  seattle_spring - 6 hours ago
  Is your company publicly traded? The OP is referring to issues
  when the stock is illiquid.
    umanwizard - 6 hours ago
    Yes it is publicly traded. So, how does it work with privately
    traded companies. Talking about RSUs, not options. What is the
    difference between "release of the underlying shares" and
    "vest" ?
      seattle_spring - 6 hours ago
      The proposal is that the employee will have to pay tax on
      RSUs upon vest, even though the underlying assets cannot be
      sold. For example:Employee A has 40,000 shares of stock
      granted upon hire, vesting 25% per year. So on year 1, they
      vest and have to pay taxes on 10,000 shares. Say those shares
      are valued at $25 per share. In a public company, you could
      just sell $25 of those shares and be left with 7,500 shares.
      At the private company, under the new rules, you'll have
      10,000 shares that you cannot sell, but still be liable for
      paying tax on $250,000.Those shares may never be liquid, and
      this rule can and will bankrupt people.
rb808 - 5 hours ago
Surely if you have options or stock in an illiquid company where
you can't sell it - they are worth zero on a mark-to-market basis,
so you dont need to pay tax on it?If you can easily sell them for a
price it makes sense that you pay tax on it.
  Randgalt - 4 hours ago
  If only life were that logical. Under the rules as they are
  today, there are many scenarios where illiquid options/stock have
  a taxable event. People's finances have been ruined by this. I
  had a friend lose a house when he sold his company for stock.
xfactor973 - 6 hours ago
I don?t quite follow how this is different. When I got rsu?s at my
former company they sold a bunch at every vest date to pay for
taxes. Isn?t that the same as what they?re talking about here?
  seattle_spring - 6 hours ago
  Was your company publicly traded? The OP is referring to issues
  when the stock is illiquid.
api - 6 hours ago
This is pretty awful. It would kill the ability for startups to
compete with large companies for top talent. There is no way
startups can afford the salaries that Google, Facebook, etc. can
offer.It would also break the machine that mints new angel
investors. A huge percentage of angel investors are people who got
rich off options/stocks in growth companies.This really seems
explicitly anti-entrepreneurship and pro incumbent mega-corp.Of
course it also might have another (possibly unintended and not all
bad) side effect: to drive startups out of Silicon Valley and other
high salary high cost of living enclaves. A startup can offer very
competitive salaries in many other places. Put a startup in Ohio or
Michigan and $80-$100k can get you the best talent available on the
local market... especially if you also offer much more interesting
problems to work on than the enterprise salt mines that tend to
dominate IT employment in those places.
  ubernostrum - 2 hours ago
  It would kill the ability for startups to compete with large
  companies for top talent.Not to go on too much of a tangent, but:
  the fact that companies think they're competing with Facebook and
  Google for the same tiny pool of people, and that that tiny pool
  of people is the "top talent", is one of the big problems in our
  industry.See things like this article:
  /programmer-moneyball/Or this
ransom1538 - 6 hours ago
"The current draft of the Senate Tax Reform Bill would tax stock
options and RSUs upon vesting."Ok. I wouldn't panic here. Calm
down.How shares are vested is up to the board.  So, if this were to
pass I would just walk into the CEO's office with a few employees
and ask to change how shares vest to: "Upon the vesting schedule
AND a written letter from the employee requesting vesting. If the
letter isn't submitted the shares are not vested."   So, if I don't
send a letter to the board the shares do not vest. If I want to
vest 12 months and leave, I would just submit the letter.  Problem
solved.  How shares are vested is totally made up.  You could have
them vest when you wear a purple shirt on tuesdays.
  ddlatham - 5 hours ago
  I doubt that it's that simple.  For tax rules, it's likely more
  about the notion of when the employee has the effective right to
  it.  If the employee has the right to it, via being able to write
  a letter requesting it, then it's already vested from the
  perspective of the IRS, regardless of what word games you play.
    ransom1538 - 5 hours ago
      wbl - 5 hours ago
      You are looking for something like a Rabbi trust.
      jeffdavis - 5 hours ago
      I think the law has language about how it's vested unless a
      substantial amount of additional work required of the
      employee (e.g. continued employment).It's like if a company
      receives a bill for something they bought in 2016, but don't
      technically pay it until 2017, the bill would still show up
      in their 2016 reports.
        cbr - 4 hours ago
            if a company receives a bill for something they bought
        in 2016, but don't technically pay it until 2017, the
        bill would still show up in their 2016 reports.  Yes if
        you're using accrual basis, but not if you're using cash
        basis: big
        company will be using accrual basis, though.)
  macspoofing - 4 hours ago
  Maybe. But keep in mind the IRS isn't stupid, and they aren't
  simply passively taking the letter of the law. They are very much
  an active participant. For example, they may interpret option
  vesting in a different way then you just did, and they may
  prohibit blatant ways of getting around it.
  ibejoeb - 3 hours ago
  It really isn't "made up."  Issuing equity compensation triggers
  all sorts of activity.  The notion of vesting is that the
  individual will come to own shares after the conditions are met
  sufficient to lift the restrictions.  The restrictions often
  include time in service to company ("after 1 year of service, you
  will earn 100 shares"), performance toward some specific goal
  ("prototype passed QA by Q3"), and financial performance of the
  company ("EPS increased by 2%").In these arrangements, the
  recipient is agreeing in advance to accept equity as
  compensation.  The company must account for that essentially as
  if it were cash, and it becomes an income statement item just
  like any other compensation expense.The economic event, for both
  the issuer and the recipient, is the moment when there is no
  material risk of forfeiture.  In simple terms: if the company
  can't take them away from you, they are yours.
  seattle_spring - 6 hours ago
  Why would someone from a large publicly traded company panic?
  Shares already are taxed upon vest there.
    ransom1538 - 6 hours ago
    Yep. That isn't about publicly traded companies. The only
    people that would panic is if you are in a startup that cannot
      hatred - 5 hours ago
      Yeah, mostly applies to pre-IPO companies offering stock
        pc2g4d - 4 hours ago
        Large publicly-traded companies can also offer RSUs---
        doesn't this still apply in that scenario?
      bdamm - 5 hours ago
      I'm under the belief that vest for tax purposes isn't until
      the share becomes liquid. If the startup can't exercise then,
      for tax purposes, has the share vested? I believe it has not
      (and have, in the past, filed taxes on this belief, with the
      support of my accountant.)
        10dpd - 4 hours ago
        You're describing how things are now and have missed the
        point - this bill will mean that you will have to pay tax
        on vesting.
          bdamm - 4 hours ago
          Am I? I thought I was providing supporting evidence for
          the adjustment of when "vest" actually occurs.
  lgleason - 6 hours ago
  I would also add a clause where if you meet the timeframe to
  vest, you can exercise that within a certain time of leaving the
  company irregardless of the reason for leaving (IE: termination
  for cause etc.) to ensure that employees get what they earned.
seattle_spring - 7 hours ago
I'm 90% certain that "taxing stock options upon vest" only refers
to non-qualified stock options. ISOs, which the majority of startup
tech employees with incentive options get, would not be taxed upon
vest.RSUs and NQOs would fall under the new definition, and holders
would be screwed. I just want to make sure we all have our
definitions straight.
kolbe - 5 hours ago
Serious question here. My impression is that Silicon Valley leans
heavily liberal, and as such most people there believe in a
progressive tax structure and generally lean towards wanting the
government to receive more revenue than conservatives. If my
impression is wrong, then please correct me.With this in-mind, why
is there such outrage about taxing option and RSU income? It's
still income. And the current situation could not be described as
anything but a tax break for the "wealthy," at least insofar as
Obama liked to define people as wealthy. It's an asset that you
receive in connection with your labor. It's income. And you don't
have to pay income tax on it (iirc, it's mostly cap gains when
exercised). And it's mostly given to people who already make $150k+
a year anyway.I cannot reconcile this outrage over still having a
tax dodge (but not as good of one) with the political leanings of
  ProblemFactory - 4 hours ago
  > why is there such outrage about taxing option and RSU
  income?There is no outrage, or even opposition to taxing income
  from selling options and RSUs.The problem arises because in some
  situations options and RSUs are considered "income" as
  themselves, not a potential to make income when they are sold.You
  get some options in an early-stage startup, and have to pay tax
  on that. But you can't actually sell your options - there is no
  market, and often you aren't even allowed to sell them before the
  company is acquired or goes public. There is still a good chance
  that the company will go bust before either of these happens.So
  you have to pay a tax bill years before you actually earn income,
  and potentially without ever earning income from your options.
    kolbe - 3 hours ago
    Liquidity is not a requirement for a transfer of an asset to be
    considered income. If your company paid for your apartment,
    that's income, despite the fact that it may be impossible for
    you to sublease it.Certainty of future value is not a
    requirement for something to be considered income. You get paid
    in dollars all the time, but that's just an asset with
    fluctuating value.There are several loopholes that get around
    the definition of income to defer or avoid taxes for certain
    types of income, but that's exactly what this is: a loophole
    for the wealthy. And I have no problem with SV employees
    enjoying tax breaks. I just can't reconcile SV's love of taxing
    other people, avoiding it for themselves, and still claiming
    this is a moral, rather than selfish, stance.
  bpicolo - 5 hours ago
  The problem is that it's explicitly not real income for those
  working at companies which aren't publicly traded. For publicly
  traded companies, you typically sell-to-cover at vesting time, so
  you're already doing this sort of thing usually.For private
  companies, that's not an option, so you would have to pay tax at
  vesting time for options you could quite possibly never have an
  opportunity to sell.
  heimidal - 5 hours ago
  It's not income if you never exercise the option.Imagine starting
  as a senior-level manager at a company that's a few years into
  its life. They provide you with a salary of $150k/year and
  100,000 options at $1 with a standard four-year vesting schedule.
  In the first year, the company's fair market value increases to
  $2/share. Your tax liability just increased as though you made an
  extra $25k, so you'll need to come up with ~$8k to cover.If the
  company sees its value increase 2x per year for all four years,
  you'll be on the hook for taxes on $675k having only made $600k
  in actual dollars. Good luck scraping together taxes to cover
  adjusted income of $525k in year 4 if the company doesn't go
  public.If the fair market value falls after you vest but before a
  liquidity event, you never saw a penny of extra liquid assets but
  still had to pay tens or hundreds of thousands in taxes.This will
  bankrupt people.
    kolbe - 43 minutes ago
    That sounds no less fair than someone who bought a home for
    $100k in 1980 who's seen its value appreciate to $5mm, and now
    has to pay $50k a year in property tax.That sounds no less fair
    than a family liquidating its estate because they can't afford
    the estate taxes.That sounds no less fair than a health-
    conscious person taking care to never drink or do drugs paying
    10x more for socialized healthcare to pay for the ailments of
    an obese alcoholic.I doubt I need to go on, but the point is
    that taxation sucks. And it's completely hypocritical of
    someone to want to levy these burdens onto someone else while
    they themselves become indignant over a tax loophole of theirs
    being tightened (not even closed). It's even worse that the
    people who are getting indignant over it are some of the
    wealthiest in the United States, while at the same time, you
    want to stick a guy who earns $50k a year with an extra $3k
    with the ACA.I do admit that the story you provided sounds like
    it sucks more than average, but in reality, a bank will just
    give you a loan to cover the taxes. No one is going bankrupt.
    And if the shares end up going to zero, you get to have capital
    carryover losses just like everyone else whose investments lost
    money.But the point is that taxes, when you actually have to
    get down to it, suck. And if you're being truly democratic, you
    should try to empathize with all taxpayers in the same way that
    you think about your own taxes.
  abvdasker - 5 hours ago
  RSUs issued by a private company are not income because they are
  completely illiquid. Taxing RSUs at vest makes no sense because
  their value could change after they vest but before they are
  converted to liquid equity.In practice what this means is that
  maybe you get granted $1 million in RSUs by the private company
  you work for and pay hundreds of thousands of dollars in taxes.
  The private company goes bankrupt and never goes public or get
  acquired and the RSUs become worthless. You don't get those taxes
  back and you never got the $1 million.
kevinburke - 3 hours ago
A friendly reminder that it's VC's like Fred Wilson who insist on
provisions in option grants that require exercise within 90 days of
leaving a company.
  chimeracoder - 3 hours ago
  >  A friendly reminder that it's VC's like Fred Wilson who insist
  on provisions in option grants that require exercise within 90
  days of leaving a company.Well, except that the IRS also has a
  say in this as well. The IRS won't let companies issue ISOs with
  no expiration date like that; if the company tries, they'll be
  treated as NSOs for tax reasons, which defeats the whole
  point.There was actually a bill last year that would have fixed
  this specific situation (taxation of ISOs for startup employees
  in a way that doesn't expire 3 months after termination), but the
  Senate Democrats blocked it, because they branded it as a "tax
  cut for the wealthy".
adamw2k - 3 hours ago
Just used (full disclosure, a friend's business) to
message my representatives about this.May not be as effective as
calling - but certainly quick/easy.
trothamel - 6 hours ago
Isn't this a change that makes the tax code fairer? It seems like
options and RSUs have value associated with them. At the very
least, the person who is receiving them considers them to have
value. Stock options are traded on markets, and priced some
how.Part of the new tax plan seems to be trying to lower the tax
brackets, in exchange for preventing people from avoiding taxes.
That's why it seems to be doing things like taxing these options
and the free food some companies supply their employees.It isn't
clear why income shouldn't be taxed just because it's supplied in a
different way.
  austenallred - 6 hours ago
  The value associated with them is illiquid. I can?t necessarily
  sell my stock options for what they?re ?worth,? so taxing them at
  that level makes them pretty much worthless.It?s already taxed
  when I sell them - when I get dollars that I can spend. Taxing
  before then is (I hope) an oversight.
    kolbe - 5 hours ago
    Would you be cool if you got taxed on the income tax scale upon
    selling them?
      nsxwolf - 5 hours ago
      It would be better than my accountant telling me I need to
      cash out my 401k to pay for taxes on something I'm probably
      never going to be allowed to sell anyway.
  conanbatt - 6 hours ago
  > and the free food some companies supply their employees.This is
  a long standing question. Are costs of benefits like these one
  not taxed in the US?The implications of not taxing that is huge.
    gnopgnip - 6 hours ago
    Free food is taxed unless it meets certain qualifications, the
    biggest one being that it is for the convenience of the
      conanbatt - 2 hours ago
      Can you elaborate? Does google pay 35% on the food it
      provides to employees?
    t_fatus - 6 hours ago
    comparing free food, which you directly benefit, and RSUs seems
    really unfair.
      conanbatt - 2 hours ago
      Thankfully I'm not talking about that at all.
  t_fatus - 6 hours ago
  Options and RSUs gain value the day you pay for the underlying
  stocks, not the day you're allowed to buy a stock which could
  later in time become worthless. don't forget they're aimed at
  employees so they can share the value created by the company they
  work within, and that these employees will pay taxes in time when
  they extract any value from their companies
    trothamel - 5 hours ago
    Don't they gain value at both times? I mean, stock options are
    something people pay for.
    kolbe - 5 hours ago
    If they don't  have any value, then you shouldn't have any
    problem with them going away. You obviously consider them
    valuable, or else you wouldn't be defending them.
      t_fatus - 5 hours ago
      Indeed the right to buy a stock is valuable, but as an
      employee / the state you should postpone the taxation to when
      the value is actually retrieved by the person you tax. It's a
      bit like saying 'You're house is worth X, you should be taxed
      regarding this price, even if you don't have yet made any
        kolbe - 4 hours ago
        You literally described property taxes just now.
dcosson - 5 hours ago
Is there any chance companies could fairly easily adapt to this?
For instance, grant 30% more equity per year than they otherwise
would and buy back that 30% as it vests to cover taxes.Edit: Now
that I think about it those numbers don't work because it's an
extra cost for the company to buy back your stock. So you end up
with fewer shares with this scheme, but the company has also
effectively paid off your "golden handcuffs". So in some cases it
should even out in the end (you don't pay those taxes in a
liquidity event) and in other cases it's actually better for the
employee (you can afford to keep more of your equity if you leave
before a liquidity event).
eldavido - 7 hours ago
I think the way we do options in startups needs a more fundamental
rethink. I wouldn't be too sad if the current system falls on its
face.I like Buffett's proposal from a few years ago. They don't
grant stock, they simply pay cash (bonuses) and if employees want
to buy in, it's their money, after all.What's really needed is a
way some group of insiders in a company can transfer shares among
themselves or outsiders. This would probably take a big change in
securities laws to create rules around how unaudited equities could
be traded. But I keep seeing these stories about AMT, employees
leaving who never vest, golden handcuffs, etc., it makes me think
we need to make private company stock work more like public company
stock, somehow.Another thought: Zuckerberg has said a few times he
doesn't think going public was as bad as people said it would be.
Maybe the solution is for companies to become public earlier and
have investors operate more like PIPE shops or activists who just
hold big chunks of company stock?
  conanbatt - 6 hours ago
  The main problem i see with the equity system is that its
  absolutely intransparent in terms of cap tables and preferred
  shares.To the very least, if companies were forced to give out
  cap tables, or at least, a calculator that gives you your payout
  based on the company sell out cases, you would be able to measure
  it.Right now, the calculation is complicated and obsfucated for
  employees. Lets say you have 1% of stock and the company sells at
  100m. You are most likely not going to get 1m because of
  preferred shares. Preferred shares are truly a cancer on the
    GeneralTspoon - 4 hours ago
    It seems completely absurd to me that preferred shares exist,
    and one of the reasons I always hesitate whenever I'm offered
    equity.For anyone curious, here's a good explaination:
    th...They basically shift a lot of downside risk from the
    preferred share owners (usually a VC firm I guess) to the
    founders and employees in the startup, which in theory makes
    them more likely to invest in more startups. But in the long
    term, this seems like it consolidates captial (which is
    generally a bad thing IMO).It seems as though it just makes
    investing in any startup that's expected to at least be
    acquired at some point a 'risk-free' investment.Anyone have any
    thoughts on why this might be a good thing?
      conanbatt - 1 hours ago
      I made another comment about them below, but i will repeat in
      a different way.People have their own assessment of what is
      valuable, and getting exactly what they want means they are
      willing to part with as much utility. A person that loves
      sandwiches with blue cheese is willing to pay more for that
      cheese than he would with the a regular sandwich.The
      existence of blue cheese sandwiches is moderately irrelevant
      to the existence of regular sandwiches. And banning them
      would only increase the price of regular sandwiches and also
      make those people less happy. Less sandwiches would be
      sold.Preferred shares don't really hit common shares. If you
      knew exactly how it went, then you would make an assessment
      of the value of the shares as they are. Your internal
      valuation of sandwiches will adjust to the existence of blue
      cheese sandwiches.The reason why they feel unfair, and they
      are unfair in this sense, is that the guys with preferred
      shares know what they are getting, and you dont. And also, as
      an employee you dont get to buy preferred shares. If you dont
      know the price of blue cheese sandwiches and you can't buy
      them, you will find them unfair. Banning sandwiches is not
      the solution to the problem.
        GeneralTspoon - 27 minutes ago
        I'm not so sure about the analogy, but I get your point.I
        think you're right that transparency is a big problem here.
        As long as others have perfect knowledge of the situation,
        they can factor the extra risk into their negotiations
        (e.g. Ask for more equity, because common shares are worth
        less if there are others with preferred shares).The
        terminology surrounding this is quite misleading too - as
        you mentioned in the grandparent, having 1% of a company
        sold for 1M, doesn't mean you'll get 10k, which is pretty
        weird. Not sure what the solution is though - maybe it's
        just for everyone to be aware of how preferred stock works
        and make the cap table public.It would also be nice if
        there were a standardised way for a company to say "We
        won't offer preferred stock for at least X years".
        Something like that would make me much more confident in
        taking equity in a company. Which, in principle, is
        actually what I want to do - but all these kinds of tricks
        essentially mean I can't (because I can't properly estimate
        the value of what I'm offered). Public cap tables would
        help, but wouldn't protect against future investment rounds
        with preferred shares.
      eldavido - 24 minutes ago
      It isn't absurd. You need to distinguish between
      participating and non-participating preferred. Participating
      preferred is a lot worse than non-participating, which is
      always converted into equity in the success case.The scenario
      this is trying to block is that entrepreneur raises $1mil for
      10% of the company, and it's flipped tomorrow for $5mil. The
      investor gets 500k=50% loss in one day. It's completely
      reasonable and fair IMO that an investor should want
      protection in this case.What's not reasonable is the way
      silly SV journalists treat preferred as equivalently-valued
      as common. It's not, it's worth a lot more, making it
      incorrect to say that "10% of company is 1 mil => whole
      company worth 10 mil" when that 10% is preferred. It's
      probably more like 5 million, or 6. Because that downside
      protection is _worth something_ so those preferred shares by
      rights, are worth more than common.
    walshemj - 6 hours ago
    Or like in the uk for approved (ie tax friendly) enforce the
    issuing of the same shares to employees as the others.
      conanbatt - 5 hours ago
      I'm not sure that is better. Extra provisions on capital
      might be adding more capital to the mix, which increase wages
      all around. It might be shooting yourself in the foot.But
      hiding the information is a way for investors to have more
      leverage over employees. That is an undoubtedly unfair
      surplus to them.Its not the only thing I'd change. I would do
      away with the restriccions of investing in startups as well.
      That would allow employees to buy stock whenever they want to
      (and the company is willing to sell them for) without this
      obscure negotiation.  The minimum limits on investing in
      startups is a way to give higher returns to investors, while
      harming founders and employees.
        walshemj - 4 hours ago
        Why its to stop some shareholders being taken advantage of
        by companies with different share classes.
          conanbatt - 3 hours ago
          I think that effect is somewhat overrated. In the end,
          its best to let people get what they want. In that sense,
          not having information doesnt let people choose what they
          want.Limiting what can be offered is more likely to
          prevent people from being able to get what they want.Its
          possible that investors are very risk averse and so, are
          willing to pay a big premium for the preferred shares,
          one that employees are not willing to pay. In that case,
          employees actually win out on the deal, as they might not
          be as risk averse (as its only a small part of the
          compensation).But in that game, the employee is barred
          from buying unlimitedly (min 1mm in assets) and also from
          knowing what everyone else is getting (which investors
          know).I cant emphasize how big a loss it is to not let
          employees invest. Employees know a lot of things
          investors don't and share that information amongst each
          other, but can't give market signals because they cant
          buy or sell or disclose freely. I.E. if you saw a company
          where employees are all buying shares now, its great for
          both employees and the general public AND investing in
          general.Not only that, but not being able to sell and
          exchange shares between employees means you cant hedge
          bets as employee. For example, you could pool a bunch of
          startup shares that way. Thats only for investor groups
          today.Sometimes when I think the US is supposed to be the
          pinnacle of economic liberalism, I shed a few tears.
  austenallred - 7 hours ago
  That?s the point of options though - most of the time that ?cash?
  doesn?t exist to be paid out in bonuses. Options are a bet that
  it will exist in the future.Why do startups pay lower salaries
  than Facebook? Because Facebook throws around $200-300k salaries
  and doesn?t care. Startups can?t do that, so it promises a piece
  of the pie if the company becomes big and successful instead.
    s73ver_ - 5 hours ago
    Yeah, but all the risk of that bet is put on the employee. The
    employer faces none of it.
    oneshot908 - 6 hours ago
    At this point, unless you're C-suite, most startups are a
    really bad bet compared to the BigCos paying out anywhere from
    $250K-$1M annually depending on your skill set and
    experience.What's happening now IMO is that the hot talent has
    figured this out and they have accepted positions at Tesla,
    Salesforce, Google, Facebook, Apple, or Amazon.  That said, I
    know someone who walked away from a $10M package over 4 years
    to be the CTO of his startup.  I wouldn't have, but everyone
    has to follow their path, right?
      corford - 4 hours ago
      On the other hand, even $1M/year doesn't look good compared
      to what you would have made via options/RSUs if you were
      employee < 10 at Facebook/Google/Amazon...
      austenallred - 6 hours ago
      It all depends. It?s certainly hard to compete with a
      $500k/yr sure thing, but personally I?d rather have a
      $150k/yr salary with a chance to retire if the company does
      well than a sure $200k/yr. It just all depends.Risk-adjusted,
      the best way to get returns is probably to take an equity-
      heavy stake at a post-series-B startup with obvious growth
      and product market fit.
        optimuspaul - 4 hours ago
        I used to feel that way too until I tried it multiple
        times. All of the startups I've been involved with have
        been buried or purchased with deals that made my options
        worthless or effectively worthless (i.e. needing to come up
        with enough capital to execute the options for such a
        meager gains that it was hardly worth the effort).
      vonmoltke - 5 hours ago
      > At this point, unless you're C-suite, most startups are a
      really bad bet compared to the BigCos paying out anywhere
      from $250K-$1M annually depending on your skill set and
      experience.I agree that if you can get into one of the
      established companies in the top quintile of the industry you
      are probably better off than if you joined a startup.  I'd
      hazard a guess, though, that the startup jibs are easier to
      obtain and more plentiful than those BigCo jobs.
      3pt14159 - 6 hours ago
      The other problem is cryptocurrencies have created a ton of
      new companies that are paying big for talent. I actually
      think this is a good thing. Too many people were working on
      dumb startups back then. I want more engineers at Tesla.
        s73ver_ - 5 hours ago
        Are they paying in cash, or in their cryptocurrency?
          pc86 - 4 hours ago
          ICO tokens obv
          3pt14159 - 2 hours ago
          They're paying cash. I've seen as much as $500 USD /
      humanrebar - 4 hours ago
      > What's happening now IMO is that the hot talent has figured
      this out...It sounds like Tesla et al. have figured out the
      market clearing rate for great engineers. Why haven't the
      other companies also figured this out? There are plenty of
      other companies with big budgets. And early stage startups
      could certainly offer bigger percentages in equity (or at
      least better terms on the equity they offer).
    mooreds - 7 hours ago
    Nor does the ability to "buy in" exist for normal employees
    unless the business is public or sets up some kind of ESOP.
    eldavido - 7 hours ago
    I don't think this is true anymore. I think this is one of
    those funny vestigial things that evolved in a different era.If
    you think of a startup as a true "garage venture" with a few
    people toiling away trying to ship a product, maybe that's the
    right model.That isn't really the model for SV entrepreneurship
    anymore, though, even though we kinda pretend it is. How it
    works today is, $8 million-dollar "seed" rounds, downtown
    office space, early-stage companies paying $150k or more for
    talent, incubators and signaling, etc.Maybe one of those cases
    where the game has changed, but our mythos hasn't.
      optimuspaul - 6 hours ago
      Silicon Valley isn't the world. I think the reality is that a
      startup is often the "garage venture" or somewhere well below
      a well-funded startup. Most startups of the world don't have
      multi-million dollar seed funding, even many that do aren't
      paying 150k plus salaries.
      mooreds - 6 hours ago
      Maybe this is true in SV.  My experience in other areas of
      the country is that startups, especially early stage ones,
      don't have that kind of cash.
      austenallred - 6 hours ago
      That?s simply incorrect. I founded a company that raised a
      mammoth seed round in Silicon Valley (not $8m but more than
      $3m), and we do pay some high salaries, but Apple and
      Facebook still pay salaries that are much, much
      higher.Critical employees have joined us while taking
      $100,000/yr pay cuts, despite. Having a salary in the six
      figures.To think that startups can play that game of ?equity
      doesn?t matter? is just wrong, even in an era of $8m seed
      rounds. I know HN likes to say ?go for cash not stock,? which
      is a good way to negotiate if you want to avoid downside
      risk, but if you eliminate stock compensation there?s no way
      startups can play ball with incumbents. Full stop.
        pascalxus - 4 hours ago
        I don't think so.  Why should employees make up such a
        large percentage of the money invested in the company?
        When you take a salary cut of 50K, it's like taking that
        money an investing it right then and there.  Why should an
        employee be investing 50K of their own money into the
        company every single year?  It's bad enough that someone
        would invest 50K in a single company: one that picked them,
        not the other way around, with all the information
        asymmetries that applies, but to add insult to injury: the
        risk is compounded by the fact that their investing all
        this money into the very same company they depend on for
        their paycheck.VCs are much much better equipped to do
        investing: both in terms of skill sets, experience and
        information.  Employees should not be forced to become
        angel investors just because they work at a start up.VCs
        will always have enough money to invest in truely excellent
        opportunities.  It just means, they'll need to invest more.
        And in this low interest rate world, I don't think the
        world is starving for cash is it?
          mywittyname - 3 hours ago
          > it's like taking that money an investing it right then
          and there.I disagree.  This is only the case if the
          options are $50k in cash, or $50k in equity.  With
          startups, the options are $0k in cash or $50k in equity.
          Startups can wish equity into existence, but they can't
          magically produce cash.
          austenallred - 4 hours ago
          Maybe an employee believes in the company and wants to
          take part, deeming the risk is worth it for them? Clearly
          that's what's happening.It's certainly rational in some
          cases to take the risk of owning a portion of a company
          instead of taking the same amount of cash and putting it
          in the S&P 500. You're always investing your time and
          money, it's just a matter of where.And for what it's
          worth, if you're getting paid $250k at Apple, you can
          probably go back at almost any time.
          s73ver_ - 3 hours ago
          "Maybe an employee believes in the company and wants to
          take part, deeming the risk is worth it for them? Clearly
          that's what's happening."And that belief is abused, and
          the employees get fucked over when it comes time for an
          acquisition, as their shares get dilluted to hell and
          icebraining - 3 hours ago
          Yes, that often happens and it's clearly unethical.
          What's your point?
          pascalxus - 3 hours ago
          His point is, that you have to assume that will happen
          quite often.  We're simply not equipped to forsee all the
          legal and financial risks of having stock options.  We've
          seen too many ways that employees have been taken
          advantage of.  You can't simply "trust" that if the
          company does well, you'll do well.
          icebraining - 3 hours ago
          Sure, but who said we should simply "trust" that?
          s73ver_ - 2 hours ago
          That's the implicit suggestion behind the entire options
          thing. Especially given that almost no individual
          developer has a bargaining position strong enough to
          demand the safeguards that would avoid those problems.
          icebraining - 1 hours ago
          Look, people still gets big payouts, even if many get
          stiffed. One can still rationally take the leap even
          knowing that the game is rigged.
          zeusk - 2 hours ago
          > Why should an employee be investing 50K of their own
          money into the company every single year? It's bad enough
          that someone would invest 50K in a single company: one
          that picked themRecruiting and hiring, after new grad
          level, is a two way street. You have the choice to
          accept, deny or negotiate an offer.
        s73ver_ - 4 hours ago
        So why are you going after these guys that need to take
        such big pay cuts? I can almost guarantee you that there
        are plenty of people with a high enough level of talent
        that are in other areas.
          austenallred - 4 hours ago
          Find them for me, and I'll hire them and pay you a
          referral bonus.
          s73ver_ - 3 hours ago
          Go outside the Valley.
          austenallred - 1 hours ago
          We hire remotely. It's not the instant solution to all
          problems, despite what HN would have you believe. A lot
          of experience is still concentrated and SV and highly-
  maerF0x0 - 4 hours ago
  >What's really needed is a way some group of insiders in a
  company can transfer shares among themselves or outsiders. This
  would probably take a big change in securities laws to create
  rules around how unaudited equities could be traded.Most
  option/stock agreements give the company right of refusal and
  they can block sales>They don't grant stock, they simply pay cash
  (bonuses) and if employees want to buy in, it's their moneyDoesnt
  work for private companies, there's no market to buy them in>
  Maybe the solution is for companies to become public earlier and
  have investors operateI've recently been thinking about the
  ramifications of more and more of our economy being privately
  traded. It means that many groups of people are unable to use
  that slice of the economy to back things like retirement funds.
  Also can technically lead to a run on equity where folks are
  trying to save but are just competing over the same limited pool
  of assets. Articles like [1] are indicating that the number of
  IPOs per year are dwindling. Maybe a law that says companies
  valued over $THRESHOLD must be public?[1]:
  johnhess - 1 hours ago
  Link to Buffett's proposal?
    eldavido - 30 minutes ago
    It's from the 2016 earnings letter. He was making a completely
    different argument, namely, that accounting that ignores
    options expense is bullshit (many companies still present this
    separately in their earnings reports).The relevant section is
    as follows: "To say ?stock-based compensation? is not an
    expense is even more cavalier. CEOs who go down that road are,
    in effect, saying to shareholders, ?If you pay me a bundle in
    options or restricted stock, don?t worry about its effect on
    earnings. I?ll ?adjust? it away.? To explore this maneuver
    further, join me for a moment in a visit to a make-believe
    accounting laboratory whose sole mission is to juice
    Berkshire?s reported earnings. Imaginative technicians await
    us, eager to show their stuff.Listen carefully while I tell
    these enablers that stock-based compensation usually comprises
    at least 20% of total compensation for the top three or four
    executives at most large companies. Pay attention, too, as I
    explain that Berkshire has several hundred such executives at
    its subsidiaries and pays them similar amounts, but uses only
    cash to do so. I further confess that, lacking imagination, I
    have counted all of these payments to Berkshire?s executives as
    an expense. My accounting minions suppress a giggle and
    immediately point out that 20% of what is paid these Berkshire
    managers is tantamount to ?cash paid in lieu of stock-based
    compensation? and is therefore not a ?true? expense. So ?
    presto! ? Berkshire, too, can have ?adjusted? earnings."Full
    guess the difference is that big scaled companies have
    revenues, and cash, whereas small companies don't. But I don't
    think that's so true anymore in a time when companies are doing
    nine-figure investment rounds. I'm not saying it's typical, but
    I do think this model of "bundled options+cash" has got to go.
skywhopper - 3 hours ago
I'm a little confused about the mechanism here because the author
doesn't explain what's going on or how, or cite any sources. I
thought RSUs were already taxable immediately upon vesting. But
admittedly I'm not deep into Valley compensation culture. What's
changing here?
tschellenbach - 4 hours ago
I've had a similar tax issue which caused a few 100k in taxes on
unrealized gains. That was not a happy day and I could barely pay
the tax bill. In my case the issue involved moving from The
Netherlands to the US. As far as I know the US is one of the only
countries which taxes unrealized gains. In The Netherlands you only
get taxed once you actually make the money. The VC industry is
world class here in the US, but some of these tax rules are so
backwards that they do real damage to startups and the economy as a
  nemo44x - 3 hours ago
  There is a provision in the House version of the tax bill to not
  tax the exercising of options until there is a liquidity event.
  In that case you wouldn't be taxed on the unrealized gain until
  you could sell the stock.I still think with options it should be
  as you've pointed out a tax-free event until you actually sell
  the equity for cash.
jeffdavis - 5 hours ago
The problem is taxing illiquid gains. If they are liquid, vesting
time is the logical time to tax them.Conversely, taxing at exercise
time doesn't really make sense for illiquid gains and more than
vesting time does. People have problems with this now.The real
challenge would be to fix this without creating an incentive to
keep gains illiquid when they could be liquid.
bnjmn - 6 hours ago
Here's the statement I plan to read to my representatives:I live in
Greenpoint, Brooklyn. I work for a small startup of less than 30
employees.Three years ago I left a large, publicly traded tech
company to take this job, because of the potential I saw in the
work the startup was doing.I took a significant pay cut when I
joined the startup, a decision that was justifiable only because of
the distant future value of the incentive stock options that the
startup promised me.It is my understanding that the current tax
bills on the floors of the house and the senate would tax these
options when they first vest, long before I could possibly sell
them to cover my tax bill.If I am wrong about this, I would
appreciate any clarification you can provide, ideally written into
the text of the bills themselves.If my understanding is correct, I
honestly don't know how my startup, or other small companies like
it, will be able to compete with wealthy public tech companies as
we try to hire new employees in an already extremely competitive
market.I struggle to understand how draining talent from the most
innovative small tech companies can possibly be construed as a good
thing for our economy.Thank you for your time.
  JonFish85 - 5 hours ago
  It may be an interesting exercise to think of how this can be
  turned "against" you. If you wanted to play armchair politics,
  you could spin this:- Highly paid engineer walked away from a 6
  figure salary- Takes a job at a small company where he gets
  equity that could potentially be worth millions.- Complains that
  he may have to pay taxes on a significant portion of his
  compensation.Put those together, and you have someone probably
  still making more than double the national median wage
  complaining that his favorite tax loophole is being closed.
  Meanwhile the local plumber / school teacher / single mom is
  struggling to make ends meet; why shouldn't you pay your fair
  share so that they can get a tax break?FWIW, this is just an
  exercise, I'm not saying this is true. Just something to keep in
  mind though, that many (most?) of the people on HN are being paid
  significantly higher than most Americans, and complaining that
  their stock is being taxed differently isn't going to garner much
    bnjmn - 5 hours ago
    Thanks for the thoughtful feedback!
  oaijdsfoaijsf - 6 hours ago
  Maloney is a Democrat, though, and will likely vote against the
  tax bill with or without your say so. Both of our senators are
  also Democrats. Not that it wouldn't be helpful to provide them
  with ammunition against the tax bill, just saying that this is
  not really going to move the needle much in terms of actual
austenallred - 7 hours ago
The importance of this change can?t be understated; this
effectively kills compensation at startups in the form of equity,
and would make startups completely unable to compete with
incumbents.Anyone that has options at a company that grows quickly
would be paying tens or hundreds of thousands in taxes to keep
their equity, which is still effectively a very risky bet that a
company will end up huge.No one would want options anymore, which
would make it impossible for startups to compete with large, cash-
rich incumbents. That should be the last thing you want if your
goal is for an economy to grow.
  loeg - 2 hours ago
  > would make startups completely unable to compete with
  incumbents.They already are mostly unable to compete with larger
  companies on total compensation.  Startup equity is worthless
  unless you win the lottery.
  oneshot908 - 6 hours ago
  I think the way to look at this is as yet another attempt by
  dying but deep-pocketed industries to buy themselves a few more
  years of oxygen whilst their executives either retire and GTFO or
  they desperately pivot to the scary new age of Tech and AI that
  is already upon us.IMO it's not partisan, it's just
  business.further, this already happened once with AMT and Dotcom
  1.0, leaving a bunch of rank and files with huge tax bills for
  profits they never actually reaped.
    neom - 6 hours ago
    no new money millionaires disrupting the status quo, please.
      iamcasen - 6 hours ago
      My thoughts exactly. There can't be any other reason for it.
        neom - 6 hours ago
        I'm not even a tin foil hat kinda person, and I'm not
        nearly as paranoid as many about "the powers that be" - but
        I thought about it for almost an hour solid this morning
        and this is the only reasonable consolation I can come to.
        It's odd because it's actually massively stifling the
        economy to protect what killed the economy.
  nsxwolf - 6 hours ago
  Can I give back my options if this bill passes? I'm literally
  sick now reading this. What I thought was a great part of my
  compensation package is literally going to bankrupt my family.
    austenallred - 6 hours ago
    Yes you can just give them back, but I would be shocked if the
    bill passed this way.This clause wasn?t in the House version of
    the bill. Call your senator.
      heimidal - 5 hours ago
      It was originally. It was removed last week.
      ydt - 5 hours ago
      Why would you be shocked? There's all sorts of nasty things
      in these tax proposals for the less than wealthy. They are
      looking everywhere they can to find offsets to make the tax
      cuts for the donor class work under the budget rules.
        Gargoyle - 4 hours ago
        If you're getting options and RSUs, you're going to be
        upper middle class at least, and thus wealthy by the
        definitions of most Americans.
          rsynnott - 4 hours ago
          When people talk about this package benefiting the
          wealthy, they mean very wealthy people. The upper-middle-
          class would probably take more damage from it than most.
          dahdum - 2 hours ago
          It benefits the lower income groups significantly while
          giving a kickstart to job growth, at nearly the sole
          expense of the upper middle class.I don't like the plan
          because I pay more under it, but the value of the
          giveaways to the very rich seem rather small compared to
          low income benefits. Lowering of the corporate income tax
          rate and axing the mortgage interest deduction has broad
          support from economists across the political spectrum
          too.NPR had an interesting piece on this in 2012:https://

          it, great chart showing who pays more / less:

          nkassis - 2 hours ago
          "while giving a kickstart to job growth" that's less than
          supported by evidence right now also at current level of
          unemployment it doesn't seem like taxes have been the
          limiting factor.
          dahdum - 1 hours ago
          Our labor force participation rate has continued to drop,
          giving us a shrinking tax base. The official unemployment
          stat includes underemployed and part time workers as
          well, and is not fully reflective of the health of our
          economy.Good article from Pew Research on this:

          tank/2017/03/07/employment-v..."As many observers have
          pointed out, the official unemployment definition leaves
          out some significant groups. The underemployed ? part-
          time workers who would prefer to work full-time ? are
          counted among the employed. And discouraged workers ?
          people who?d like a job but have stopped looking because
          they don?t believe any work is available ? aren?t counted
          as part of the labor force at all."
          ydt - 4 hours ago
          The definitions of most Americans doesn't matter in this
          case. What's in the proposed congressional bills matters.
          scarmig - 4 hours ago
          Not by the definition of this bill, though, which is what
          matters.The majority of HN readers are going to see a net
          increase in taxation, to fund giveaways to the GOP's
          donor class.
    heimidal - 5 hours ago
    Existing grants would be grandfathered in, so giving them back
    may not make much sense. Future grants, though, should just be
    killed and you should negotiate for higher pay.
      slantedview - 4 hours ago
      Is the grandfathering section clear on that? It mentions
      deferred compensation, which I'm not sure was a comment on
      options specifically or something else.
        beamatronic - 3 hours ago
        When would the new law take effect?
        JoshTriplett - 3 hours ago
        > It mentions deferred compensation, which I'm not sure was
        a comment on options specifically or something
        else.Deferred compensation plans are something else
        entirely; they're a way to say "hold back part of my salary
        and invest it in a 401k-like thing, and give it to me
        later". (Such plans are non-qualified and not backed by
        anything other than the credit of the company, unlike a
        401k, so not something you want to do if you have any
        doubts in future solvency.)
  logfromblammo - 6 hours ago
  What if your goal is for technical talent to prefer companies
  that make parts for the F-35 that actually function as intended,
  instead of companies that could be described as "Uber for cat-
  sitters" or "the Snapchat of Etsy-linked Tumblr posts" or
  " with more tulip bulbs" or "like Facebook, except
  fronting for GRU instead of NSA"?In that case, it would meet that
  goal very well.What a pity it is that the technical talent, who
  might prefer lucking into big piles of windfall cash by working
  for the right unicorn, has no big national organization to lobby
  in favor of our interests, and speak out against this type of
  change.  (If you're one of the folks that knee-jerk downvotes any
  mention of tech worker unions, that's what I'm talking about, so
  let's get that click out of the way.)
    s73ver_ - 5 hours ago
    At the same time, wouldn't that talent be equally wasted at
    "Uber for cat-sitters"?
      opportune - 5 hours ago
      I agree, it's a bad comparison.What's more happening is that
      talent is being attracted to mid-stage startups, unicorns,
      and the big companies like Google and Amazon. Early-stage
      startups like "Tinder for people with green hair" don't
      employ enough people across the market for them to
      significantly impact it.I don't think this is about
      government fighting against stock-paying companies for tech
      workers by fucking up RSUs. In reality it's probably just
      government incompetence. No need for strawmanning or
        s73ver_ - 4 hours ago
        At the same time, most early stage startups aren't actually
        doing much that requires such high levels of talent and
        specialization. They really just require good amounts of
        "get shit done". And there are plenty of people in this
        country that have adequate levels of that. They're just
        mostly not in SV.
    austenallred - 6 hours ago
    In this instance the exchange you would have to make would be
    crippling startups and small businesses, which is where the
    vast majority of the growth of the economy happens.As an aside,
    how many companies do you see actually building Snapchat for
    Etsy-linked tumblr posts? I see that criticism of Silicon
    Valley all the time, yet despite being in the heart of it I
    rarely see that kind of company. I?d guess an order of
    magnitude more money is going into building human transporting
    drones and supersonic jets than into the silly stuff people
    love to rail on the Valley for.Look at the list of startups
    that just came out of YC and you?ll see maybe one or two
    companies that fit that kind of mockery.
      pc86 - 4 hours ago
      We need to draw a distinction between "startups" and "small
      businesses." Options and RSUs, as a vehicle for engineering
      talent, is largely a VC/SV thing. I work on the east coast in
      a non-NYC city, and options/RSUs simply do not exist, even at
      what most people would consider tech/software companies, even
      the ones with venture investment. Certainly, Bill's Hardware
      down the street does not offer stock options.By and large,
      taxation of options and RSU at any point will have negligible
      impact on the SMB sector of the US economy. It's probably
      very, very damaging for startups if your definition of
      startup matches Paul Graham's, but if your definition of
      startup is "new business that happens to use JavaScript for
      something" this is unlikely to change anything about your day
      to day competitiveness.
        logfromblammo - 4 hours ago
        And that's why Silicon Valley is on its own for this one.It
        hasn't loaned me its political power for anything that
        matters to me, and so for this issue that impacts me not at
        all, I will not be returning any favors.The collapse of the
        2002 bubble hurt everywhere else far more deeply than SV,
        with a more painful recovery, so I see anything that might
        curb irrationally exuberant investment in companies that
        are not likely to ever benefit rust belt economies as a
        good thing.Furthermore, I am more in favor of simpler
        employee incentives that do not force people to invest
        where they work.  At the income level of a typical tech
        employee outside of SV and NYC, any investments should
        likely be buy-and-ignore in a robot-managed index fund.  I
        don't want all my net worth to be tied up in my employer,
        especially when we have no contract, no real control over
        its business strategy or tactics, and I can be fired at
        will.  If you want to pay me $X, pay me $X.
      logfromblammo - 4 hours ago
      That's just it.  Where I am, I don't see new companies
      building anything.  YC isn't here.  I'd love to work for a
      startup with a like-brand-X-but-for-Y or a word-salad
      elevator pitch, that also offered a compensation package as
      good as any found in Silicon Valley.But I don't get options
      or RSUs, or even cash bonuses.  I get billed to a customer at
      $200-$400/hr and get maybe $50-$60 of that in total
      compensation.  It's hard to tell, really, because my
      employers keep getting sold to other companies that proceed
      to change around the benefits plan.  The details aren't very
      important.  Those companies are getting a whole lot of money,
      and they are giving a smaller proportion of it to the leaf
      node workers, and a larger share to administration,
      management, business lubricators, and bureaucracy.  The tech
      industry has very little political-economic clout outside of
      the handful of cities considered to be tech centers.I'd love
      to have an alternative to that, beyond moving my family at
      least 500 miles away.  Again.  But that SV money is mostly
      staying in SV.  It isn't going into helping out the industry
      in the rest of the country, or the rest of the world.  It
      isn't spreading business opportunities to local economies
      outside of central California and the Pacific NW.  SV has
      done little for me beyond offering me new things to buy.
      They have not given me the additional local economic activity
      that I'd need to buy them.(That's not strictly true.  SV has
      also exported business practices that get cargo-culted
      everywhere, usually to my detriment.)I have zero reasons to
      support the small businesses of Silicon Valley.  They can go
      piss up a tree, because even in a hurricane-force gale
      blowing directly east, it still won't land anywhere near me.
      I also won't ever be in a position where I'd actually be able
      to move there, and it seems the culture has an unnatural
      aversion to spreading itself somewhere else.  So choke on it.
      SV is competitive with my local tech community, rather than
      cooperative, so crippling its startups and small businesses
      helps ours, even at the expense of a smaller overall tech
      economy.  I'm fine with a smaller overall pie, if I get a
      bigger slice on my plate.  I'd only care about bigger pie if
      there are bigger slices for everyone, not just the ones
      closest to the ovens.So by all means, make options and RSUs
      untenable, and dry up the H1Bs, and let the major players
      collude with anti-poaching agreements, and let the NIMBYs
      drive up housing prices.  I want Silicon Valley to fail,
      because in its success, it has been leaving me behind.  It
      will take my money, but won't give it back by spending it in
      somewhere in my neighborhood.  If the only way to claw that
      back is to vote it out of someone else pocket, so be it.Edit:
      Besides that, it's a bit ironic that those working on defense
      systems like THAAD and Aegis and C-RAM and Iron Dome are
      largely out of range of North Korean missiles, while the NK
      propaganda videos depict the atomic destruction of San
      Francisco and all of its peacetime-tech startups.  Pork
      barrel military-industrial spending might be wasteful, but it
      does spread the wealth to a lot of people who are otherwise
      completely ignored by the investment sector.
        dwaltrip - 4 hours ago
        You don't like what some of the startups in the current age
        are focusing on, so you want disincentivize all startups in
        general, for perpetuity? That's an incredibly extreme
        response.Throwing the baby out with the bathwater, if I've
        ever seen it.
          logfromblammo - 3 hours ago
          More like throwing out someone else's ugly ogre baby with
          the mud wallow.I most definitely want to disincentivize
          startups that lure people that likely don't yet know any
          better to move to one of the highest cost-of-living
          markets in the world, to work long hours in exchange for
          empty promises and unicorn-lottery tickets.  If you
          actually need top talent, you can pay for it with cash.
          If you can't get enough cash to pay for it, that might be
          because investors don't believe you can do what you say
          you can do, and they might be right.There are plenty of
          startups that don't resort to flimflammery to attract
          employees, and many of them are forced to bootstrap on
          slim margins and angels because their model will never
          make them a unicorn, and certain types of investor are
          only attracted to the high-risk, high-reward ventures.
          That may be because the rules around the current system
          provide additional incentives to have that preference.
          Changing the rules might change the preference.It is my
          personal preference that businesses that quietly fill a
          niche and make money from day 1 be preferred over those
          that burn their solid rocket booster at both ends, only
          to make big flashy explosions that do nothing and go
          nowhere.  But I lack the funds and the risk tolerance to
          enforce my preference, so it doesn't really matter to the
          markets at all.  But I still have one vote worth of
          political power, whenever that actually matters.
          s73ver_ - 3 hours ago
          It sounds more like startups have not given them a reason
          to care about their fate.
        deadmetheny - 2 hours ago
        >SV is competitive with my local tech community, rather
        than cooperative, so crippling its startups and small
        businesses helps ours, even at the expense of a smaller
        overall tech economy. I'm fine with a smaller overall pie,
        if I get a bigger slice on my plate.Bang on. I'm mostly
        glad that my particular corner of the Midwest doesn't seem
        terribly keen on aping the SV model of shitty business
        practices, at least. Small victories and all that.
        pc86 - 4 hours ago
        > I'd love to work for a startup with a like-brand-X-but-
        for-Y or a word-salad elevator pitchWhy? I'd much rather
        actually deliver something to the client, even if...> I get
        billed to a customer at $200-$400/hr and get maybe $50-$60
        of that in total compensation.Then it sounds like
        everything else around what you deliver is worth at least
        $140-350/hr. If it's really so easy I'm sure you could
        offer your services for $100/hr, take a nice big raise and
        save your clients hundreds of thousands a year.> it seems
        the culture has an unnatural aversion to spreading itself
        somewhere elseBecause even for a culture that bitches and
        moans about how old school business ways are out dated,
        they still insist you be within a 2 hour drive of your
        investors, so that when Ashton Kutcher gets mad at someone
        he can yell at them in person instead of over ~~email~~
        ~~hipchat~~ Slack.> It will take my money, but won't give
        it back by spending it in somewhere in my neighborhood.Stop
        buying shit from startups
          s73ver_ - 3 hours ago
          "Then it sounds like everything else around what you
          deliver is worth at least $140-350/hr. If it's really so
          easy I'm sure you could offer your services for $100/hr,
          take a nice big raise and save your clients hundreds of
          thousands a year."Not everyone wants to, or is able to
          strike it out on their own.
          logfromblammo - 2 hours ago
          Exactly.  If I ran a lemonade stand, it could be the best
          lemonade within 100 miles, but it would also be bankrupt
          within an hour.I would need a non-technical co-founder
          that I could trust to not stab me in the back, and an
          investor willing to give us enough runway to take off
          without putting any land mines in it.  So far, those
          conditions have never been met.  Business around here is
          very often more about who you know than what you can do,
          and since I don't know the right people, those customers
          are simply unavailable, even at a deep discount to
          $100/hr.All that overhead is necessary to navigate the
          system that has been set up to favor those that support
          the system.  The bureaucratic hoops are insurmountable
          barriers to entry to individuals, and very steep even for
          a hypothetical small company that is 51% owned by a
          disabled Indian veteran woman.  It wouldn't be much of a
          military-industrial complex if it could be disrupted that
          easily.  The "clients" are far less interested in saving
          money than with preserving their influence over the
          nature of the work, an end often pursued by spending
          every penny of the allocated budget, regardless of need.A
          union could change it.  A U.S. attorney with a forensic
          accountant, TS/SCI security clearance, and a stack of
          subpoenas could change it.  A political party could
          change it.  A handful of generals and admirals could
          change it.  One software pro, working alone?  Not so
          much.This is really the best deal I can get right now,
          without dropping everything and moving again.  It isn't
          great, but it is available to me, and I don't have to
          front capital, work owner-manager hours, or do types of
          work that I am not comparatively good at doing.Besides
          that, I have already failed at going it alone once, and
          once was all I could afford.  I didn't make it, and lost
          everything.  The work was good enough, but not enough
          people wanted to buy it, and not enough customers
          recommended it to their friends.  So that runway is gone,
          and I'm stuck workin' for The Man until I can retire.  In
          retrospect, I would have been far better off not trying.
          But that's all anecdotal.  You might succeed on your own.
          Maybe I just didn't work hard enough.
          oceanplexian - 2 hours ago
          I don't understand most of this post, but claiming you
          can't strike it on your own because of bureaucracy is
          baloney. I've done it, have friends who have done it, and
          it's not that hard. Put together an LLC for a few hundred
          bucks, reach out via your network for clients (Or
          conversely, start building a network), read up on sales
          and business administration, and just do it.You don't
          need to "front capital", or work special hours, or have a
          special clearance, jesus. Just don't live paycheck to
          paycheck and stash away a few months expenses while you
          do your thing. Thousands of professionals do this on a
          regular basis. IMHO employment is much more risky and
          cutthroat. You don't get to set your salary, end up with
          disadvantaged tax treatment, and half of your coworkers
          are focused on crawling up an artificial ladder instead
          of actually completing work on time.
          logfromblammo - 25 minutes ago
          I cannot do the work I am currently doing--the work that
          people are willing to pay $400/hr to a contractor
          business for--as an individual without clearance.  The
          other work available locally, subtracting those
          opportunities, pays less on average than I am now making
          as an employee.  I don't want to move again without some
          sure way of paying those moving expenses.  Taking remote
          jobs puts me in competition with both India and
          Indiana.The math works out.  I, specifically, am better
          off as an employee.  I already took my shot at self-
          employment and blew it.  I won't get another.  I'm lucky
          that I even got one.If I still lived in an area with more
          potential customers, with more money, the story might be
          different.  If I wasn't absolutely crap at sales and
          administration, the story might be different.  If I were
          better able to build a network, such by being more
          attractive or having better social skills, the story
          might be different.  If I weren't still paying off debts
          from the first time around, the story might be different.
          But it's not.I'm not blaming bureaucracy.  It's me.  I
          cannot run my own business.  I tried it once already, in
          the Chicago market, which should be plenty big enough for
          anyone with an iota of business ability, and it didn't
          work out.  It was a dismal failure.  Nobody wanted to
          hire me.  Nobody wanted to refer me.  I couldn't get the
          customers.  Therefore, I must have zero business ability
          --not an iota; zero.  If a bunch of money magically
          dropped into my lap to start a business, I would still
          have to hire someone else to get me customers.  But
          without already having a customer, I could not afford to
          hire that person.  Easier all around to just find a
          person that does that already and be their employee.Do
          you understand this?  Can you fathom how a person might
          have one valuable skill and be completely unable to
          exploit it alone?  What would you say the difference
          would be between an aircraft designer that worked as an
          employee for Boeing or Airbus and one that sold mail-
          order kits to hobbyist pilots?  The former has a whole
          bunch of people multiplying the value of their labor, and
          probably gets a smaller share of the gross revenue.  The
          latter might get 75% of their sales, and still make less
          total.Besides that, people don't like me.  You may
          underestimate how important that is in the realm of
          economics.  People prefer to give money to other people
          that they know and like, rather than the people they
          don't.  I know there are loads of resources out there on
          how to get other people to like you, but it seems like
          they all rely on some secret sauce that I just don't
  quickthrower2 - 4 hours ago
  Yes, it would be like here in Australia, where I paid higher rate
  tax on non-public shares allocated to me. I didn't even have the
  luxury of waiting until they vest! I think if you leave a company
  before vesting you have to try and get that tax money back from
  the ATO.In fact, you could, in theory, bankrupt someone by giving
  them enough shares.I think they may have changed this for small
  enough companies, but still, it's a bad thing aimed at taxing
  middle classes not the rich. The rich don't earn shares as part
  of payroll, I imagine.
  jsonne - 3 hours ago
  I mean not to be a jerk about it but so what? It seems like
  giving out high risk stock options is a bad deal for workers
  overall. If the goal is to grow the economy wouldn't paying a
  rank and file employee more fairly be better for more people and
  the economy as a whole?
    tschellenbach - 3 hours ago
    I know many early stage employees that achieved significant
    financial upside by working at early stage startups. Working at
    an early stage startup is probably the only low-risk way of
    achieving that. Creating your own startup is of course always
    an option but requires significant upfront capital, a huge
    opportunity cost in terms of how much you work and a
    significant cut to your salary. (if anything).
      jsonne - 3 hours ago
      >I know many early stage employees that achieved significant
      financial upside by working at early stage startups .Working
      at an early stage startup is probably the only low-risk way
      of achieving that.I mean knowing "many" is different than
      that being the majority of the cases, and I would strongly
      dispute that working at a startup is a "low risk" way of
      achieving some huge financial upside. I in fact remember
      seeing on Hacker news a few months back (I'll see if I can
      find it) a study that basically stated that in the aggregate
      employee stock options at startups aren't worth the risk.
        atomicUpdate - 2 hours ago
        Agreed.   Isn't the general advice to treat the options as
        worthless and always negotiate for more cash whenever
        possible?   Then, in the rare case they are worth something
        it's a nice bonus, but not something that should ever be
        relied upon.
  beavisthegenius - 3 hours ago
  I guess they'll have to pivot or be disrupted.
  cyberpunk0 - 3 hours ago
  Equity is imaginary fugazi. you might as well be accepting empty
  promises. I wouldn't want it even now
    dopamean - 3 hours ago
    Yeah so imagine having to pay taxes on something you think is
    "imaginary fugazi."
  ihsw2 - 6 hours ago
  While this is an unintended consequence, how do you otherwise tax
  the massive equity compensation packages offered to executives?
  It has to be across the board.
    kyleblarson - 6 hours ago
    It's already taxed whenever they exercise.
      ihsw2 - 6 hours ago
      Well, perhaps increasing tax at exercise was politically
      untenable, but tax at vesting was. Just a hunch that they
      needed to grab from somewhere easy.
        noahdesu - 6 hours ago
        It is definitely easier to sell "oh this is just an
        esoteric part of the tax code that effects a small
        percentage of people. You know, we are just moving around
        when they pay taxes it's not like a tax increase or
    kstrauser - 4 hours ago
    I don't think it's an unintended consequence. I think it was
    meant to punish Big Tech for their resistance to the Republican
    party in the 2016 election.
      ihsw2 - 3 hours ago
      That is another hunch that I was considering posting but
      personally I'm skeptical of this. While immigration reform
      may have fell on its face due to opposition from tech firms,
      I find it hard to believe the Trump administration would
      conceive such an effective means of targeting them.It stands
      to reason that they recognized NSOs/ISOs being used heavily
      (perhaps more than anyone else) by tech firms but this just
      seems like a recognition that wealth taxation woefully needs
      reform. The estate tax is being retired so this seems to
      balance it out.
        akhilcacharya - 1 hours ago
        > The estate tax is being retired so this seems to balance
        it out.So taxes on people that work for a living are raised
        to pay for eliminating the estate tax multi-millionaires?
    stale2002 - 3 hours ago
    How about taxing the options when they are actually sold, and
    gains are actually realized?
    toast0 - 6 hours ago
    Honestly, this feels like an accounting trick to recognize
    taxes sooner. This helps the early year or years of the budget
    balance, at the determent of the later years, which usually
    don't count for budget scoring.In this case, it also gives a
    fair number of people a bigger tax headache. In some cases,
    taxing earlier may mean future gains become capital gains when
    they may have been ordinary income; that's not good for tax
    revenue, even if you get some of it sooner.
  exelius - 4 hours ago
  > No one would want options anymore, which would make it
  impossible for startups to compete with large, cash-rich
  incumbents.You're right; nobody would want options. So we have to
  start paying people in actual shares if we want to give equity.
  Which means you have to give employees way more of the company
  than deep-pocketed investment bankers who will still invest --
  despite their temper tantrums to the contrary -- because there
  are very few companies that can absorb a nine-to-ten figure
  investment and do something productive with it.Just because the
  system as it exists right now would be destroyed doesn't make
  this a bad change. The system right now is overly complicated,
  leads to workers abandoning in-the-money options or staying at a
  job they hate, and is heavily slanted towards early employees.But
  the current model of venture financing is largely dead regardless
  of whether this change goes through. It's already being replaced
  by cryptocurrencies / ICOs, which seem like a far more sensible
  method of issuing restricted stock in excess of the SEC's
  limitations (since the right crypto / wallet scheme for something
  like this would not be anonymous). I think ultimately,
  cryptocurrencies are going to replace RSUs, but the
  cryptocurrencies that replace RSUs will probably have many of the
  same governance restrictions as RSUs.How we treat them for tax
  purposes is a different problem, but it should make the RSU
  liquidity problem less troublesome (e.g. you can sell some of
  your crypto-RSUs back to the company in exchange for ETH/BTC,
  then convert back to USD and pay your taxes).
    rsynnott - 4 hours ago
    > So we have to start paying people in actual shares if we want
    to give equity.People wouldn't want that either; they'd still
    have to pay tax on shares that were, for practical purposes,
    worthless at time of issue (and time tax due) and would
    statistically probably always be worthless.Under this system,
    you'd really have to abandon compensation with stock of any
    sort for non-publicly traded entities.
      sk5t - 1 hours ago
      I suppose this only works if the IRS can be convinced that
      compensation value of vested options in an illiquid stock
      with very significant odds of perpetual $0 cashout also tend
      towards $0.  A recipe for a very uncomfortable valuation
      exelius - 4 hours ago
      I think the key here is that the valuations would change and
      likely be far more realistic. We certainly haven't seen the
      whole story on cryptocurrencies to know what regulation needs
      to apply, so I'll withhold any speculation there. But I have
      a feeling that with the amount of data a blockchain-based
      security gives you, the need to restrict non-publicly traded
      entities somewhat goes away (since you can always audit
      after-the-fact if the ledger is distributed).In any case, the
      market would be far more liquid. I'm not a huge fan of
      cryptocurrencies for personal use, but I absolutely think
      they're going to take over the world when it comes to the
      money used in investment finance (which is ~99% of the money
      on Earth).
    dmoy - 1 hours ago
    > But the current model of venture financing is largely dead
    regardless of whether this change goes through. It's already
    being replaced by cryptocurrencies / ICOs, which seem like a
    far more sensible method of issuing restricted stock in excess
    of the SEC's limitations (since the right crypto / wallet
    scheme for something like this would not be anonymous). I think
    ultimately, cryptocurrencies are going to replace RSUs, but the
    cryptocurrencies that replace RSUs will probably have many of
    the same governance restrictions as RSUs.Is this true?  I
    thought (perhaps incorrectly, naively) that one of the whole
    points of private equity being locked down and unable to
    sell/liquidate was just that - so that it can't be
    sold/liquidated.  Any solution that makes it liquid goes
    against one of the original purposes, and thus isn't likely to
    acchow - 4 hours ago
    > So we have to start paying people in actual shares if we want
    to give equityThis is also a big gamble if you're given shares
    in a non-public company. You pay taxes on these shares at
    vesting - not only have you reduced your liquidity until
    IPO/exit, but these shares could end up being worth nothing if
    the company fails.
      exelius - 3 hours ago
      That's true if the system continues to work as it does today,
      yes. But I think the entire model of venture finance is
      changing towards crypto anyway, making most of these specific
      points moot. Crypto assets will have different regulations in
      some form; so I think we should look to shape regulations
      around cryptocurrency rather than try to cling to an outdated
      funding model and its associated tax dodges.Does anyone have
      data on the number/size of round A funding events vs ICO
      funding? I have a suspicion we're seeing a transfer from one
      into the other.
    tschellenbach - 3 hours ago
    The problem with giving employees shares is that they would
    either need to pay for those shares or be taxed on their value.
    This would effectively limit early stage startup participation
    to those with a nicely filled bank account.
  clairity - 4 hours ago
  yeah, this is old guard trying to put up barriers against up-and-
  comers in tech, under the guise of sticking it to the elites
  (ironically).equity compensation has plenty of risks, which is
  why the timing of taxes gets complicated. the value of the
  underlying asset needs to solidify enough (meaning there is a
  liquid enough market for the equities) that it can be (partially)
  liquidated and used to pay the tax.  but the variance in the
  liquidity over time is so high that it's nearly impossible to
  properly predict when the tax man should come knocking on the
VeronicaJJ123 - 3 hours ago
Lol. if this bill passes I am resigning from the current startup
and joining Google or Facebook. This is idiotic.
  tschellenbach - 3 hours ago
  Yes, as a startup founder I'm quite worried about that exact
Dowwie - 4 hours ago
Republicans don't cut deals with the commons.  Their constituents
can fit in a moderately sized ball room.  Look to who will benefit
by these changes and you will find the reason why they are
planned.Incumbents write PAC checks.
BeetleB - 7 hours ago
>What this would mean is every month, when your equity compensation
vests a little bit, you will owe taxes on it even though you can?t
do anything with that equity compensation.I'm not sure what he
means with regards to RSUs.When my RSUs vest, I am taxed on them
currently. And I can do whatever I want with them. My employer
gives me RSUs with a 4 year vesting period - a quarter vests every
year. And every year a quarter of those stocks are given to me to
do whatever I want with them.Perhaps he was referring to something
other than RSUs? Or it is only relevant for private companies
(which all startups are)?
  t_fatus - 6 hours ago
  You can do everything with them if they are publicly traded, if
  not what are you going to do ? If you're working in a early stage
  company which can see its valuation goes north (probably one of
  the reasons you work there instead of google btw) you could try
  to convince someone to buy some of your stock each month to pay
  for these vested shares you just get ?
lowbloodsugar - 5 hours ago
"And that would be the end of equity compensation in startups as we
know it."Good. This entire industry is a lottery. We all laughed at
the slot machines in the hospital in the movie "Idiocracy". "You
could win free health-care!" And yet we're all hoping to win a life
of luxury on the start-up lottery.
sulam - 3 hours ago
I'm going to say something that may be unpopular. Hopefully my
karma can handle it.The latest analysis I saw of this from Fenwick
says that this is only applying to non-qualified stock options.
Employees get NSOs when you vest too much to get ISOs in a calendar
year, based on the vesting schedule and value at the time of grant,
not fair market value at time of vesting of the option. That limit
is $100K, for people who didn't know.[edit: clarified the issue of
cap calculation since my original post was in error. The point
doesn?t change.]Who else gets NSOs? Non-employees, like directors,
for instance.This tax bill is pretty awful. However, it's not
obvious to me that it destroys startup compensation -- ISOs will
still be given to most employees, until you are getting too big for
them, when you get RSUs, just like today. If anything your average
tech employee will potentially do better -- I had to sell a ton of
stock simply to pay AMT on the rest of the stock I exercised at my
last startup. AMT goes away in this plan, so people won't have to
deal with that issue.
  loeg - 2 hours ago
  Also ? I don't see any problem with forcing companies to
  compensate employees in cash instead of employer equity.
  Especially for publicly traded companies, employees can go ahead,
  turn around and plow that cash into company stock if they want
  to.  (RSUs are just cash in the form of stock anyway.)
    sulam - 1 hours ago
    >RSUs are just cash in the form of stock anyway.That?s an
    interesting point. They are and they aren?t. Cash as in actual
    dolla dolla bills they are not. Cash in terms of GAAP
    liabilities they are. But ?stock-based compensation? is
    generally the largest part of what public tech companies
    exclude when they report non-GAAP earnings. And the lion?s
    share of those will be RSUs.Why do companies think this is a
    reasonable way to report? (Other than simply trying to look
    better for non-experts who don?t know how this stuff works.)
    The most obvious reason from my perspective is that this is a
    variable cost that is already baked into the model. The
    variable part is obvious ? if I make a promise to give you 300
    shares the value side is going to change over time. If our
    earnings are crappy and everyone sells the stock (to who?!)
    then the value of your compensation has just dropped. The cost
    side is also weird ? these shares aren?t bought on the open
    market at time of vest, they are in employee pools that are set
    aside ahead of time (in fact my understanding is that the usual
    terms of an RSU require the stock to be set aside at time of
    grant). So theoretically they should cost whatever the fair
    market value is at the time the pool was created. Either way
    they aren?t cash that left the company?s bank account and went
    to the employee, like regular compensation.Accounting is hard!
    sk5t - 1 hours ago
    The issue is that the companies that most depend on
    options/SARs/etc. to get off the ground do not have the
    cashflow.  Otherwise it would not even be in their interests to
    grant equity.
  ccheever - 3 hours ago
  Do you have a link to this analysis? I couldn't find it online.
    slapshot - 3 hours ago
    Refo...> The proposed bill leaves Section 422 of the Code,
    governing the taxation of ISOs, untouched, apparently exempting
    it from new Section 409B. As a result, ISOs may continue to
    offer employees eligibility to receive favorable tax treatment
    by deferring taxation until sale
      sulam - 3 hours ago
      Thanks, you beat me to it!
  zwily - 1 hours ago
  Thanks for this. I suspect that for most of the situations where
  people were (mistakenly) freaking out about their ISOs  being
  taxed on vest, they will actually be much better off given the
  removal of AMT in the bill.
    robbomacrae - 15 minutes ago
    AMT started off with reasonable intentions but 47 years later
    it ended up effecting way more people than intended due to
    inflation. I feel like the $100k limit will end up doing the
  js2 - 3 hours ago
  That seems correct:However, it is intended that statutory options
  are not considered nonqualified deferred compensation for
  purposes of the proposal.  An exception is provided for that
  portion of a plan consisting of a transfer of property described
  in section 83 (other than stock options) or which consists of a
  trust to which section 402(b) applies.Page 209 of https://www.jct
  .gov/publications.html?func=download&id=5031&...But I'm not sure
  how this impacts ISOs with an 83(b) election.
    sulam - 2 hours ago
    I think in an 83(b) you haven't had a gain, same as today, so
    there's nothing to tax.
  hatred - 3 hours ago
  You seem to be bringing up a really good point. From reading the
  article earlier, I was under the false impression that this
  applies to ISO's too but looks like it only applies to NSO's.
  What about non-public RSU's for late stage startups like Uber,
  Airbnb etc?
    sulam - 3 hours ago
    Those RSUs are a particular kind of promise, and it makes sense
    to use RSUs when the company has gotten very valuable because
    you hit the ISO cap pretty quickly and NSOs already have a tax-
    at-vest issue. My guess (IANAL) is that you'd just change the
    promise. "You will vest these RSUs when we go public and you
    can pay the taxes". I actually think there's _already_ an issue
    around this, because you can be vesting RSUs while the company
    is public but you are personally locked out and not allowed to
    trade them -- and yet you need to pay your taxes and the normal
    way to do that is to sell a portion of your RSUs. In the case I
    know of (Twitter), there was a special way of handling that on
    a one-time basis. I don't remember the exact details (it didn't
    apply to me), but they managed to work it out.
  TimPC - 3 hours ago
  It depends a lot on the pricing of that $100K. If that's based on
  price at time of vesting you run into big problems -- that's not
  how ISO's work currently but it's unclear exactly what is going
  to change in this bill.  Say you get $50K/year in stock at the
  valuation based on the time you join the start-up and the start-
  up has on paper 10X growth in 2 years. In your 3rd year, your
  $50K of stock is $500K on paper so the last $400K would be over
  the $100K limit and immediately taxable even though you cannot
  sell the stock yet.  If the tax is setup to make $100K of value
  at time of employment contract exempt from taxing as ISO's, then
  the problem is far smaller as the tax events are predictible and
    sulam - 3 hours ago
    I tried to be clear above -- the cap is based on the grant
    value, not the vested value -- ie it is strike price, not 409A
    (or other) exercise value.Really, if you think about it, it
    could only be this way. You can't predict the future value of
    your company. If I give you an ISO grant now, but the company
    doubles in value next year and puts you over the cap, we're in
    a pickle.
      TimPC - 3 hours ago
      The other thing to keep in mind is how much comp is the right
      to in the future buy $100k present value of stock for $100k.
      Even if that option prices at 20% the ?100k? is only 20k of
      comp. For many positions 100k/year of stock may be too
      limiting. If there are ways to manipulate the share value of
      the class of shares you are getting to a small fraction then
      it might work. But if this excise price is the VC round price
      for a worse class of share the amount of comp here is fairly
        sulam - 3 hours ago
        The common vs preferred spread is usually enough to make
        this a non-issue unless you are a very well-paid executive.
        This is why I was careful to say the _average_ employee is
        likely to do better, strictly in terms of startup
  pcl - 3 hours ago
  Per the article and my understanding from other secondary
  sources, the tax-at-vest clause applies to RSUs as well as NQSOs.
  RSUs are frequently issued by companies that do not have a liquid
  market. So, tax-at-vest is still problematic for that class of
  employee compensation.
    djrogers - 3 hours ago
    One would assume that companies would stop doing this and issue
    ISOs instead.
      hatred - 3 hours ago
      Its not that trivial. ISO's have a $100k limit.
        sulam - 3 hours ago
        Yeah, there's a couple reasons for RSUs to exist and the
        cap is a big one (the other is shareholder limits).
        However, the issue is vesting, not the RSU itself. You can
        delay RSU vesting to happen at a liquidity event and the
        problems go away. That leads to a bad situation where
        employees are stuck holding their "earned but not vested"
        RSUs and can't quit (similar to what already happens to
        people who can't afford to exercise their ISOs, or even if
        they can, they get bombed by AMT and don't have a liquid
        stock to pay taxes with). This seems like a solvable
        problem. If all it did was cause companies to figure out
        how to make their shares liquid in some fashion (IPO,
        secondary market, private exchange -- something) that would
        be net-positive for employees.
        djrogers - 2 hours ago
        Yes, but that?s $100k worth of vesting per year based on
        the value at grant date. Very few situations exceed that in
        illiquid companies.[1]
  hedora - 2 hours ago
  It is not the strike price or the exercise price.  It is more-or-
  less the fair market value of the options when they vest, but if
  you need to compute your taxes, consult an accountant.  (Yes,
  this rule is terrible for planning, because you don?t know what
  fraction of your shares are ISOs until they vest).Today, ISO?s
  are commonly given to engineers at pre-IPO startups.  Nothing
  says they have to go to execs.  Those engineers end up holding
  them for years before they can exercise, so $100K is a small
  fraction of a normal Silicon Valley startup, when you divide it
  out.  Many startups take 6-10 years to IPO these days.Source on
  $100K cap: stock plan admins at work, and also this article:
  100k-...Please do not comment on technical nuances of the tax
  code you do not understand.  Misunderstandings around this stuff
  bankrupts people all the time.  (especially the type of people
  that hang out here!)
    jalonso510 - 2 hours ago
    "It is not the strike price or the exercise price. It is more-
    or-less the fair market value of the options when they vest,
    but if you need to compute your taxes, consult an
    accountant"This is not correct.  The $100k threshold is
    calculated based on the fair market value of the option at the
    time of grant, which by definition is the exercise price.  So
    you calculate how many shares you will vest in each year,
    multiplied by your exercise price, and as long as that is under
    $100k you are not over the limit and your option remains an
    ISO.  If you're over, then the portion that exceeds $100k is
    treated as an NSO, but you can still get ISO treatment on the
    other part.I'm a startup lawyer and having worked with 100+
    companies on their options, it's really not that common to get
    tripped up on this.
      hamburglar - 1 hours ago
      What reasons might an early stage company (founders + 3
      employees, say) have for giving the employees NSOs instead of
      ISOs?  I was once in this situation and everyone I spoke to
      about it thought it was a flat-out mistake on the company's
      part, but I've always wondered if there was another reason.
        sulam - 1 hours ago
        Almost certainly a mistake. The only way I can imagine is
        if the company was pulling a fast one on employee taxes. If
        you?re a 1099 contractor, you pay your own taxes and are
        not eligible for ISOs.Did you get W-2s with withholding at
        this place?
          hamburglar - 1 hours ago
          Yes.  I wonder how this would have turned out differently
          if I'd had ISOs.  I exercised them all and paid taxes on
          the difference between the strike price and the 409(a)
          valuation, treated as income, and the company did me a
          favor by arranging for me to sell a small number of
          shares to one of their investors at much higher than the
          409(a) valuation to cover my tax bill (the agreed-upon
          price was close to, but not quite, what they were
          planning to raise their next round at).  I thought this
          was a pretty classy way to solve the liquidity problem
          for an employee that owed taxes, and I would like to see
          something like this become standard.
          sulam - 55 minutes ago
          Sounds like you got pretty much exactly what you would
          have in an IPO (presumably at a lower valuation of
          course) if you'd decided you were bullish on growth and
          didn't want to diversify.The main thing you missed out on
          was the ability to 83(b) exercise. If you don't know,
          that is something you can do in the first 90 days
          following the stock grant, where you write a check to the
          company (usually some administrator the company
          designates) that exercises at the same value as what the
          grant was written at. That means you 1) don't have any
          capital gains to worry about, which with AMT can be a big
          deal, similar to NSO treatment and 2) start the long term
          capital gains clock, so you are potentially taxed at a
          lower rate than ordinary income.Since it sounds like this
          startup went out of business (?) I think you were
          essentially treated as well as possible.
        jalonso510 - 26 minutes ago
        Only a couple or reasons they'd deliverately do that.  Most
        common is if the employee is outside the U.S. and not a
        U.S. taxpayer, making the distinction irrelevant.Or, if you
        plan to early exercise immediately upon receipt, you
        actually are better off with an NSO (due a shorter holding
        period for long-term capital gains treatment and there
        being no spread between exercise price and fair market
        value at the time of exercise), so sometimes you will see
        that too.Or, if you want a longer than 3 months exercise
        period post-termination, you'll do an NSO instead of an
        ISO.But otherwise, yeah, maybe just a mistake.
          sulam - 15 minutes ago
          I've heard of longer exercise periods for ISOs, although
          these were while still employed. Is the 90 days post-
          termination encoded into law?
      sulam - 2 hours ago
      I misspoke in using the term exercise value. However (and
      you?re a lawyer so I?m going to believe you here) everything
      I?ve read or can make sense of says it is the value at time
      of grant that the cap applies to, not some fluctuating fair
      market value at time of vest. Is that correct?
        sulam - 2 hours ago
        Oops we are agreeing. Threading on the phone is rough.
        Anyway I updated the post to clarify cap calculations.
    sulam - 2 hours ago
    I just had to go double check this, because my statement above
    is based on actual experience.> The $100,000 limit is
    calculated using the fair market value of the stock for which
    the options are exercisable, as of the grant date...IOW ? value
    at time of grant, not time of vest.
    sulam - 2 hours ago
    > Please do not comment on technical nuances of the tax code
    you do not understand.cough. Sound advice, sound advice.
gms - 6 hours ago
All a bit moot since companies aren't going public anymore, no? ;)
sidlls - 6 hours ago
I don't think I'd ever accept RSUs that I could not instruct my
broker to liquidate to cover taxes immediately for. I'd either turn
down the offer or require more cash salary instead. I've never
worked in a place where RSUs weren't released simultaneously with
vesting so that the broker could liquidate them for taxes on the
gains realized by the value-at-vesting of the stock (the proceeds
of the sale are also taxed).As that's only applicable to publicly
traded companies, I don't think this bill is a good idea. I think
the start-up world's use of options and equity is not healthy, but
there's a big difference between a person whose options/equity
grants are a relatively small fraction of his compensation and true
stakeholders/executives who have a significant fraction (often the
majority of it) of their compensation in the form of equities. The
tax code shouldn't treat these workers the same.
herodotus - 6 hours ago
What does it mean for an RSU to "vest"? My understanding of RSUs is
that it means the company will give you some shares if you still
work there at some specified date. Vesting is a stock option
concept - the time at which you can choose whether or not to sell
some of the granted shares. Which means that you can sell some
shares to pay your taxes when the shares vest.Is the current
proposal meant to tax the RSUs when you are told you will be
getting them?
  closeparen - 6 hours ago
  My RSUs vest at the latter of the time-based condition (schedule)
  and performance-based condition (company liquidity event). The
  proposal is to make this taxable income purely at the time-based
  condition, when they may still be illiquid.
cletus - 7 hours ago
So we need to split this issue between companies that are public
(or otherwise have liquid equity) and those that don't.For the big
companies it's pretty easy. They're largely RSU based. Shares are
vested/released. Many companies allow full autosale. Easy. Even in
the case of selling enough shares to cover withholding your still
left with something very liquid.Options in public companies are in
basically the same boat.The tricky one is early stages startups.If
you have options that have an exercise price at or over market
value then you can take a Rule 83(b) election to defer your entire
tax liability til exercise.If the exercise price is below market
then that would mean paying tax on the entire grant even though you
may never receive it. Easier option for founders than
employees.Either way it doesn't cover grants along the way.I do
think it's a reasonable complaint to get taxed on something you
can't liquidate.So two things jump out at me:1. Issuing RSUs in a
non-public company send like a bad idea. Does anyone actually do
this?2. The vast majority of tax revenue would come from FAMGA
shares which are already taxed so what's actually going to be
gained by this? Or is executive compensation (ie ISOs) able to get
favorable treatment already? This reason sooner makes it seem like
a bad idea.EDIT: an answer to my own question (emphasis
deal-r...> Under terms of the deal agreed on, those eligible
employees with stock options are capped at selling half their
holdings (and those with restricted stock units cannot sell in this
round).So apparently some Uber employees have RSUs and Uber
obiously public or liquid.
  tome - 7 hours ago
  > I do think it's a reasonable complaint to get taxed on
  something you can't liquidate.One way to sidestep this would be
  to force the taxing authority to take some of the options as
  payment, rather than cash.  You've been granted 100 options at a
  value of $x each and the tax rate is 20%?  Just give them 20
  options.  That way it doesn't matter what x is or whether the
  market is liquid!
    solipsism - 6 hours ago
    But who would manage this federal portfolio?
      jerf - 6 hours ago
      Ah, the "beauty" of the US Federal tax system is that the
      answer is the same as everything else in the system: You.
      With You being liable for back interest and penalties if You
      screw it up. Basically the result would be an earmarking
      system, payable on exercise again, as opposed to time of
      receiving option.That said, in the broad scheme of things it
      still seems workable. Startups may have to get used to also
      providing assistance with taxes for their initial employees.
      Honestly that's already not a bad idea even in the current
        huac - 4 hours ago
        The US is an anomaly among developed countries for having a
        tax system that is so heavily individualistic. Plenty of
        other countries give tax-preparation duties to companies or
        the government, so individuals are mostly covered by
        blanket forms. The US doesn't do this because H&R Block and
        TurboTax would get put out of business.So there's no real
        reason that we couldn't have a more elegant and streamlined
        process, but you're right, we won't.
      tome - 6 hours ago
      The IRS would just immediately liquidate the options on the
      open market.  Oh, there is no liquid market!  So if the IRS
      can't do it why should individual startup employees be
      required to do it?If the IRS are going to say that 100
      options are worth $100x and charge tax based on that then
      they should be willing to accept 20 options in lieu of $20x.
        briandear - 5 hours ago
        So much this! If they seize a boat for non tax payments,
        they can auction it; it would be interesting if there were
        a secondary market of buying shares in startups at an IRS
        auction.The fair market value of something is whatever you
        can sell it for, not what someone says it?s worth. Taxing
        something that can?t be converted to tangible value is just
        wrong. They are basically taxing potential and not reality.
        They are taxing the egg based on what the resulting chicken
        might be worth.
    conanbatt - 6 hours ago
    cmrdporcupine - 6 hours ago
    This suggestion might actually force some of the startups that
    play dubious games with stock values (not disclosing total # of
    shares issued and current values) and preferred shares and the
    like to be more above board. In a way getting taxed on these
    things would at least make it clear what their 'value' is.
    stu2010 - 7 hours ago
    This is the perfect solution if they really want to tax
    illiquid assets.
  lg - 7 hours ago
  isn't this already a problem for RSU's, where you get taxed at
  vest time (or on the value at vest time)? Are there startups out
  there granting illiquid RSU's? seems like a bad fit.
    sokoloff - 4 hours ago
    RSUs are taxed when vested and released. Vested but not
    released RSUs are not [yet] taxed.Most companies issuing RSUs
    are doing so because there is a public market for them and so
    the release and vest date is the same.
bgentry - 6 hours ago
Here is a more detailed analysis of these parts of the proposed tax
neom - 6 hours ago
This is awful.  Now, if your founder/lawyer was kind, you CONVERT
the ISO stock to NSO upon leaving the business and increase the
excursive window, so they are not NSOs till the employee leaves the
business. (NSO tax per vest, ISO tax on exercise)The way it works
in my business is: you have regular ISOs, you vest, you leave, we
convert to NSO and give you 8 years to buy them. You're not vesting
anymore, so you sidestep the vesting tax associated with NSO, and
you pay the cap gain in 8 years. This is the most employee friendly
way to structure things as not everyone has liquidity to deal with
what they have earned (both buying the grants and the tax
associated with buying the grants).Under the new plan, the rule
around NSOs being taxed per vest (remember when you leave you're
not vesting anymore) will be applied to all types of employee stock
option compensation. That's madness. Personal opinion: On the plus
side, maybe salaries will go up and stock grants will go down (imo
unhealthy). It will also push more 409a. :\(Edit- My COO says:
julie [11:57 AM]  that provision is already being softened in the
latest amendment btw)
  sk5t - 27 minutes ago
  What is your reference on NQSO taxation at vesting under the
  current rules?  AFAIK they are today taxed at exercise; ISOs, in
  contrast, are not necessarily taxed at exercise, but may trigger
  hamburglar - 2 hours ago
  I can suggest another employee-friendly way, which my previous
  company did for me as a one-time thing, but I would like other
  companies to learn from and make more common:  They allowed me to
  exercise my options and then, so I could cover the taxes,
  arranged a sale between me and one of their other investors for a
  small portion of my shares.  It worked out beautifully.
ktamura - 3 hours ago
Wasn't part of the original tax reform to repeal AMT? Was that lost
in the Congressional aisle?
ajmurmann - 7 hours ago
Can someone explain how the taxable amount would be calculated if
the company isn't listed on the stock market. My options are for
value x per share. I would expect to pay taxes for y - x with y
being the market value. How does the actual market value get
established? Will that number just come from what was used when
someone invested previously?
  buckhx - 7 hours ago
  Fair Market Value determined by a 409a valuation.
    bgentry - 6 hours ago
    Interesting side note. This proposed legislation actually
    completely removes section 409A from the tax code and replaces
    some parts of it. I?m not sure if the rules around company
    valuation will change dramatically but it seems that they won?t
    be called 409A valuations anymore if this passes:http://bakerxc
spullara - 5 hours ago
The text of the bill specifically says that it is not intended to
apply to statutory options (ISOs).From page 123:"However, it is
intended that statutory options are not considered nonqualified
deferred compensation for purposes of the proposal. An exception is
provided for that portion of a plan consisting of a transfer of
property described in section 83 (other than nonstatutory stock
options), or a trust to which section 402(b) applies, or relating
to statutory options under section 422 or 423 for which there is no
disqualifying disposition."
  StevePerkins - 4 hours ago
  Do you have a link to the actual bill?
    spullara - 3 hours ago
    Link to the bill with before / after descriptions. Starts at
    page 116:
nerdsaresingle - 5 hours ago
As a startup employee, I love this rule as this can help CEOs to go
public sooner than later. Today VCs are the capitalist who take
away all the growth of a tech stock till series?s D and then public
pays a premium.  If this rule leads startups to go public at
100Mish range instead of 2-10b, this could be great.
aresant - 7 hours ago
"But, sadly, I don?t think this is really about what makes sense.
It is about politics."Clearly this proposal is targeted directly at
private SV and tech companies.And the mortgage deduction and state
tax write off proposals are targeted at California / NY.Outside of
just a big FU from the Republicans to largely Democratic states
what is the end game?E.g. - what are the Republicans actually
negotiating for, assuming points like the RSUs are proposed as
leverage vs real reform?
  api - 6 hours ago
  > Outside of just a big FU from the Republicans to largely
  Democratic states what is the end game?I would bet that this is
  the end game. The entire tax plan seems targeted at "blue
  states," which already pay more Federal taxes per capita than
  "red states" when adjusted for Federal inflows.At some point
  people will start asking: "why should we remain part of the USA?
  What do we get from Washington?"I would not be surprised if the
  USA were to fragment by mid-century. The level of regional
  polarization we have today is unprecedented since perhaps the
  civil war.Edit: I have a friend who's a little bit conspiracy
  inclined who thinks there's an agenda to fragment the USA. I find
  it hard to totally dismiss this notion given how politics is
  being played. There is definitely a far-right agenda to fragment
  the EU, so it's not an absurd notion.
  ajmurmann - 7 hours ago
  I can't overstate how sad it would be if the goal of this change
  was plainly to stick to to Democrat states. It there is truly do
  much disdain that didn't boat well for the future as a united
    JumpCrisscross - 7 hours ago
    > the goal of this change was plainly to stick to to Democrat
    statesThat's not the goal but a predictable side effect of a
    single party emerging with dominance from close to a decade of
    structural gridlock. Republicans want to give their base, both
    donor and electoral, a tax cut. The national debt scares many
    of their constituents. As a result, they have to at least look
    like they're trying to avoid blowing the deficit. So they send
    the bill to outside their base.This wasn't "let's screw our
    political opponents." It was "let's help our base and stick the
    bill to our opponents." Subtle, but different.
      eldavido - 7 hours ago
      It also bears mentioning that some of the proposals in the
      current plan are surprisingly well-considered. Also, it's not
      like all of it even hews to traditional republican orthodoxy.
      A few things I've read:- Removing state exemptions. This
      concentrates more control at the federal level and is anti-
      states' rights which is arguably anti-Republican.- Mortgage
      interest deduction removal/lowering the cap. Economists left
      and right agree this deduction is a huge sop to the rich, who
      own homes (the poor rent).- Reducing corporate tax rates. The
      Economist makes the point constantly that the US's corporate
      taxes are some of the highest in the OECD and that
      shareholders, rather than corporations, should be taxed.
      These high rates also encourage crazy behavior like inversion
      transactions and tax games with repatriation, etc.
        davidw - 3 hours ago
        Here's The Economist on this tax
        bill:;dr: it's bad, but includes a few good things,
        and could potentially be improved.
    saas_co_de - 6 hours ago
    The entire tax bill seems to be sticking it to Democrat states,
    in particular New York and California, but it is really about
    urban vs. rural politics.Democrats have become too concentrated
    as a party in urban areas and so rural voters have gotten
    enough political power to attempt to address what they view as
    economic inequities in the current urban/rural income
    distribution.Republican have also flipped the script on
    Democrats and so now they are proposing to tax the "rich"
    (actually urban middle class) and redistribute that to the
    poorer rural middle class.It is funny because conservatives
    have been warning for decades that redistributionist games
    don't end well, while the Democrats have been advocating them,
    but now that the shoe is on the other foot it doesn't seem like
    such a good idea.
      panic - 5 hours ago
      This narrative isn't consistent with what the actual tax bill
      does, which is a massive redistribution of wealth to the very
      richest Americans.  For example, what part of repealing the
      estate tax for inheritances above $5.5 million will help this
      urban middle class?
        vostok - 4 hours ago
        > For example, what part of repealing the estate tax for
        inheritances above $5.5 million will help this urban middle
        class?The narrative is that the tax bill is meant to help
        the rich and the rural red state poor at the expense of the
        urban blue state middle class.
          CalChris - 3 hours ago
          I don't see how the tax plan helps the rural red state
          poor. It certainly helps the rich and prefers red states
          (people lose state and local deduction, businesses keep
          it). However, the rural red state poor already aren't
          paying much if any taxes. It's more of a red meat issue
          for them.
          vostok - 3 hours ago
          I honestly haven't calculated the tax difference for the
          rural red state poor. Are you sure they won't benefit
          from the increased standard deduction? If you're sure
          then I'll trust your calculations over my not-
          CalChris - 2 hours ago
          The lowest quintile will see about $60 of reduction which
          is non-zero. So the plan can say that it saves them
          money. However, it is not
      mercutio2 - 5 hours ago
      Pro-redistribution people like me would be thrilled if we
      were removing distortionary tax expenditures from rich people
      to benefit the poor or even middle class.What?s proposed is
      punishing the urban rich to benefit the megarich, with a tax
      increase after less than 10 years for the median
      household.Which is very clever if your poor base is willing
      to go along with it, which appears is the case.Who cares if
      all semblance of shared institutions dies in the process, the
      megarich get their tax cut!
      walshemj - 6 hours ago
      it aint the poorer rural middle class that's going to benefit
        saas_co_de - 5 hours ago
        they will get a couple thousand dollars a year. the mega
        rich and corporations will get hundreds of billions. that's
        politics though.
  briandear - 7 hours ago
  State tax write offs are fundamentally unfair. The US government
  effectively subsidized high tax states.A guy making $100k in
  Texas ought to have the same exact tax federal burden of a guy
  making $100k in New Jersey. As it stands now, those two guys pay
  a different amount to the federal government. That is unfair. A
  state can raise state taxes will little impact on residents
  however it results in lower tax revenue to the US government and
  more revenue to the specific state.High tax states hate giving up
  that deduction because they would effectively be giving up a
    ohazi - 4 hours ago
    You get what you pay for.California is able to spend my state
    taxes on things that I want, and the federal government gets to
    not pay for those things.Texas has to spend federal dollars if
    they want similar things. Their options are either to not have
    nice things, or to spend more federal dollars than California
    does.That's what the deduction attempts to account for.
    dmode - 5 hours ago
    What about property tax deduction? Why isn't that on the table
    if you are concerned about fairness. Texas has some of the
    highest property tax rates in the country. Why not focus on
    that deduction?
      briandear - 4 hours ago
      I was referring to all state and local deductions. At the end
      of the day, the same income should pay the same federal tax.
      What states choose to do is their business. My point is that
      states ought not benefit or be discriminated against based on
      their tax policy. My federal tax bill ought not be different
      because of the state I live in.I actually live outside the
      United States, yet I get to file and pay taxes subsidizing a
      country in which I don?t even live. Aside from Eritrea, the
      US is the only country that does that.
        intopieces - 2 hours ago
        >the same income should pay the same federal tax.Given the
        vast difference between local economies, this would result
        in huge disparities in effective tax rate depending on
        where you live.For example, a person who makes $100k in
        Kansas City, MO is far wealthier than someone making that
        much in San Jose, CA. Taxing them at the same rate is
        essentially a massive tax break for one and not the
        other.The SALT deductions account for this.
    nsxwolf - 5 hours ago
    Don't you have to do more work to make a claim about who is
    subsidizing who? How much does each state receive in federal
    grants and aid?And the guy in Texas has more money in his
    pocket than the guy in New Jersey no matter what. It's a weird
    thing to get hung up on. Nobody ever talked about the fairness
    of this deduction before. This was cooked up as a GOP talking
    point in some smoke filled room somewhere. Class envy as a
    Republican tactic is a curious development.
      briandear - 4 hours ago
      Federal grants and aid is a seaparate issue. I?m Ron Swanson
      when it comes to that. I want a smaller federal government
      period. State and local governments should have the power.
        nsxwolf - 4 hours ago
        It's not a separate issue if someone is making the charge
        that he (a taxpayer from a state with no taxes) is
        subsidizing me (a taxpayer from a state with taxes) - when
        it could very well be the case that I'm actually still
        subsidizing him.
enra - 4 hours ago
Fenwick also had some more information about the bill:
dberg - 5 hours ago
if this passes (doubtful) do you all think we will see a massive
surge in secondary market platforms ?
sanj - 4 hours ago
What happens when your vesting options are underwater?Do you get to
claim them against your taxes?If so, given the rate of startup
failures, this may be of net benefit to most startup employees.
koolba - 7 hours ago
> That should be a clear enough example to the lawmakers that
vesting should not be a taxable event.Vesting has the unique
property that before it occurs the shares are not yours and after
it occurs, they clearly are (and can't be clawed back).If you don't
tax vesting, are you going to instead wait until the shares are
sold to tax them? That would be very easy to abuse.> If this
provision becomes law, startup and growth tech companies will not
be able to offer equity compensation to their employees.Nothing
stops you from offering it. It's up to the potential employee to
accept it, weighing the possible tax liability.> We will see equity
compensation replaced with cash compensation and the ability to
share in the wealth creation at your employer will be taken away.In
the vast majority of cases startup equity isn't worth the paper
it's printed on. Paying their employee bonuses with cash would be a
net win for their employees. The "losers" in this situation are
established companies that arguably are already in a good position
to pay out bonuses in cash (or at least include a cash component to
cover taxes).> This has profound implications for those who work in
tech companies and equally profound implications for the
competitiveness of the US tech sector.I really doubt that. The
talent pool, networks, and legal infrastructure in the USA are
second to none. That's not going to suddenly shift because of
minute changes to tax law.
  maccaw - 6 hours ago
  There's so much inaccuracy in your comment that I feel needs to
  be addressed.> Vesting has the unique property that before it
  occurs the shares are not yours and after it occurs, they clearly
  are (and can't be clawed back).That's not correct. You're vesting
  'options' i.e. the option to purchase shares at a certain price.
  Not shares. Even once you buy the options they are not easily
  liquidated.> Nothing stops you from offering it. It's up to the
  potential employee to accept it, weighing the possible tax
  liability.If it makes zero financial sense to anyone why would
  you offer it?> In the vast majority of cases startup equity isn't
  worth the paper it's printed on. Paying their employee bonuses
  with cash would be a net win for their employees. The "losers" in
  this situation are established companies that arguably are
  already in a good position to pay out bonuses in cash (or at
  least include a cash component to cover taxes).No, the losers in
  this situation are early stage startups, and employees who want
  to work at those companies and get rewarded in the potential
  upside. At an early stage startup there is no 'cash' to pay
  bonuses. Even if there was cash, equity comp is incredibly more
  valuable in a company that sees any kind of success. Clearly
  you're bearish on equity based comp, so be it, but it has been my
  experience that equity is the primary avenue people see any
  financial success in tech.If any semblance of this gets passed
  into law, and it effects ISOs, I think it'll be the end of
  Silicon Valley as we know it.
  vmarsy - 1 minutes ago
  > If you don't tax vesting, are you going to instead wait until
  the shares are sold to tax them? That would be very easy to
  abuse.would you care going in details on why this would be "very
  easy to abuse"?In France that's how ISO works:You have 2 events:-
  At exercise-time, calculate the gain here (between current date
  price and strike price).- At sell-time, calculate the gain here
  (between exercise date price and current date price).However, the
  first event, you don't owe any tax.  You only pay the taxes for
  both exercise-time and sell-time taxes the year you sell the
  shares.See the picture on [1] where "Prix d'exercise" = strike
  price; "Lev?e des options" = day you exercise the options.;
  "Vente des actions" = day you sell the stocks.What is not 100%
  clear to me there is, what happens if the stock lost value
  between exercise date and sell date, can this loss offset the
  gains made between the options grant date and the exercise date.
  In my opinion, to be 100% employee friendly, it should. But since
  the exercise date could have happened years ago, I'm not sure
  those can be offset since they aren't the same "type" of
  gains.With this system, in the case the company goes bankrupt and
  you never sold the stocks, at least you didn't pay taxes on money
  you never had in hands, you only loose the money you spent when
  exercising the options.[1]
  seattle_spring - 7 hours ago
  > I really doubt that. The talent pool, networks, and legal
  infrastructure in the USA are second to none. That's not going to
  suddenly shift because of minute changes to tax law.Working for a
  startup is already immensely risky. If there was a practically
  guaranteed bankruptcy risk as a result of appreciating stock
  options, no sane employee would work for a startup anymore-- they
  would all go work for the big companies offering liquid stock.
  That, to me, is a very profound impact on our industry.
    richardwhiuk - 6 hours ago
    Or startups could pay, you know, salary + bonus like the rest
    of the world?
      walshemj - 6 hours ago
      That's not the point one of the reasons for Woking at a start
      up its to make FU money - and big companies also offer stock
      options not very few FTSE 100 companies don't have share
      schemes for their employees for example.
  tome - 5 hours ago
  > If you don't tax vesting, are you going to instead wait until
  the shares are sold to tax them? That would be very easy to
  abuse.Why would it be easy to abuse?  Surely you can just set the
  tax basis of those shares to 0?
  JumpCrisscross - 7 hours ago
  > The "losers" in this situation are established companies that
  arguably are already in a good position to pay out bonuses in
  cashIf you can pay cash you can compensate your employees for the
  tax change. The losers are cash-poor companies. They will need to
  sell more shares, earlier, to pay for the change. That shifts
  leverage in early-stage negotiations from founders and early
  employees to investors. It also advantages, in the job market,
  firms with more cash over those with less cash.
  walshemj - 6 hours ago
  Taxing on sale is farer or if say you get taxed on vesting and
  then 1 year later the company goes but do you get a tax refund I
  think not.
rothbardrand - 1 hours ago
Startup Options are already broken-- no liquidity, terrible
employee hostile terms (eg: 1 year cliff, losing 90 days after
leaving unless you come up with $xx,xxx to exercise options for a
stock that won'e be liquid for 5 or more years, etc.) and on top of
that the distribution is usually highly weighted towards MBAs to
the detriment of the engineers who actually build the product.So a
new model has emerged: cryptocurrency tokens.  While ICOs are often
scammy, for startups whose business model fits in the form of a
currency, this is a better way to reward employees.  Liquidity and
actual ownership rights... and "vesting" is easy-- just issue them
a fixed number per month.
buckhx - 7 hours ago
Wow and I thought removing AMT was throwing folks with ISOs a bone.
mmanfrin - 3 hours ago
I remember reading about a nightmare scenario of earlier Uber
employees having to give up hundreds of thousands (or possibly
millions) of dollars because of how their options were taxed. It
has since changed, I believe, but it used to be that:Upon leaving
the company, they would have 90 days to exercise options. If they'd
been there for a couple years during the fast growth phase, it's
possible they had (e.g.) $500k in options with a strike price at
$10k. Uber prohibited secondary market sales, so if you exercised
your options, you had to hold on to them until IPO. However, you;d
have to pay taxes on the gains on those vested options despite
being unable to sell them. Suddenly you were on the hook for
$171,500 in taxes ($490k * 35%) plus the $10k to vest as you quit
your job -- or else lose out on $318,500 in value on those options.
It led to a real golden-handcuffs situation where engineers
couldn't really leave without walking away from fortunes.
  chimeracoder - 3 hours ago
  > Upon leaving the company, they would have 90 days to exercise
  options. If they'd been there for a couple years during the fast
  growth phase, it's possible they had (e.g.) $500k in options with
  a strike price at $10k. Uber prohibited secondary market sales,
  so if you exercised your options, you had to hold on to them
  until IPO. However, you;d have to pay taxes on the gains on those
  vested options despite being unable to sell themUnfortunately,
  this applies to every successful startup that issues options
  (instead of RSUs). It's not just Uber.
    mmanfrin - 3 hours ago
    The difference is that in most situations you can sell vested
    options on a secondary market, Uber made it a contractual
    requirement on vesting that they could not be sold on any
    secondary market (they could only be sold back to Uber for the
    strike price).
      chimeracoder - 3 hours ago
      >  The difference is that in most situations you can sell
      vested options on a secondary market, Uber made it a
      contractual requirement on vesting that they could not be
      sold on any secondary market (they could only be sold back to
      Uber for the strike price).After Facebook learned this lesson
      the "hard" way[0], that's actually pretty standard. Every
      startup started within the last 5+ years has this same
      provision in their options, if you read the fine print, and
      older companies all amended their option terms for new
      grants.[0] hard way for Facebook, not for the employees.
  teej - 3 hours ago
  It?s worth noting that there are companies who will front you the
  cash to buy your options and cover tax, in return for a cut of
  the proceeds. People in this situation have options.
    mmanfrin - 3 hours ago
    I read about these only in response to the situation a lot of
    engineers were in at Uber -- was this a thing prior?