GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-10-17) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
Flatiron School settles for operating without license,
employment/salary claims
262 points by anaxag0ras
https://ag.ny.gov/press-release/ag-schneiderman-announces-375000...
es-375000-settlement-flatiron-computer-coding-school-operating
___________________________________________________________________
 
dopamean - 8 hours ago
Though it may seem obvious to people here (on HN) this is a much
bigger problem in the industry than people realize. In many ways
these bootcamps are repeating the problems found at trade schools
in the past. I taught at one for a year, MakerSquare, and found it
to be a rewarding and positive experience however I know people at
others, including the company that ended up buying MakerSquare who
have had different experiences.When I worked MakerSquare about
three years ago they, Hack Reactor, and I think Dev Bootcamp were
trying to lead an initiative that would lead to standardized
reporting of hiring stats. This was something we were excited about
at MakerSquare because our hiring stats were legitimately great at
the time and we knew that in many cases this wasn't true of our
competitors. When Hack Reactor bought the company it was assuring
to see that they were finding similar success.One thing that
concerns me today, however, is that I still see ads on Facebook and
other places for Hack Reactor's immersive program that report the
exact same stats they were reporting three years ago. I find it
very, very hard to believe those numbers are still accurate. In
fact I'd go so far as to say they must be lying. They expanded
their program dramatically through acquisition (MakerSquare and
others) and then ramping up a very large "remote" program (a
program that follows the same curriculum but taught entirely
online). When I left MakerSquare (then acquired by Hack Reactor) I
was under the impression that career services were not provided for
remote students. They must be messing with the numbers
somehow.There needs to be more honesty in the industry because I
believe there really is a great opportunity to do good.
 
  mbesto - 5 hours ago
  > There needs to be more honesty in the industry because I
  believe there really is a great opportunity to do good.As long as
  there is money to be made by throwing around misleading
  statistics, this is unfortunately not going to happen.
 
  shawndrost - 6 hours ago
  Hi there -- I'm a cofounder at Hack Reactor.I agree with your
  headline: this is a much bigger problem than people realize.  The
  solution is CIRR (http://cirr.org).  CIRR schools -- including
  Hack Reactor -- generally report outcome statistics that are
  similar to Course Report's third-party industry averages (~70%
  placement rate), whereas non-CIRR schools generally report 9X%.It
  sounds like you've gotten the a couple of wrong impressions about
  Hack Reactor.  No offense taken (thanks for the kind words too!)
  and I hope you don't mind if I issue some corrections:We don't
  use out-of-date statistics in our marketing, and we really don't
  market based off of statistics at all.  It is hard to do so given
  the problem you pointed out.  If you see out-of-date statistics
  anywhere, it is a grave error that I would love to correct.
  Please screenshot and email to shawn@hackreactor.com.  Current
  statistics are on our site and cirr.org.Students in our remote
  program receive the same career services that our other campuses
  do:  about a third of student-facing staff work full-time on
  helping alums get jobs.  The program is not very large (~20
  students per cohort) and is one of our better-performing
  "campuses".
 
    adamzerner - 4 hours ago
    > third-party industry averages (~70% placement rate)The ~70%
    placement rate seems to refer to what percentage of applicants
    get full time jobs within 6 months of graduating. For within 3
    months of graduating, the placement rate seems to drop to
    30-40%. (See https://cirr.org/data)
 
      shawndrost - 4 hours ago
      I was referring to Course Report's third-party industry
      averages, 75.2% within 180
      days.https://www.coursereport.com/reports/2016-coding-
      bootcamp-jo...What you said is also true though.
 
  swyx - 5 hours ago
  I think bootcamp students and grads need to do more to give back
  and also clear any misconceptions about the process. I am
  currently going through one and am recording a long-form
  narrative documentary about the process following the paths of 8
  students in a panel at impostor-syndrome.org.Transparency can
  come from many fronts.
 
  PagingCraig - 7 hours ago
  I graduated from HR recently and they do have their CIRR
  reporting stuff and it's pretty well done. They have tried to
  drag other bootcamps into using the same statistics, but there is
  no incentive to do that.I can't speak to their advertising and if
  the new numbers are reflected in that. I can't see bootcamps
  being around in 5 years without some major changes.P.S. Career
  services are provided for remote students.
 
    dopamean - 6 hours ago
    > P.S. Career services are provided for remote students.Good to
    hear. There was some debate about whether or not to provide
    services when I was there. I do wonder how effective those
    services are however. A big part of providing them is
    relationships with hiring partners in cities. It's a very tough
    thing to do from afar.
 
      shawndrost - 6 hours ago
      Oh shoot.  Now I see what you're talking about and there's
      something real there.  There are actually two teams that help
      students: one that builds employer relationships, and one
      that is a career coach and accountability buddy.  The latter
      does the lion's share of the work at all campuses.  The
      former is less-useful to remote alums that look for jobs
      outside of SF/LA/NY/ATX but they do still put in serious
      effort (eg we have partners in ATL, Dallas).  Hope that
      clears things up.
 
jaclaz - 5 hours ago
A side note/question.How did they (both the school/bootcamp and the
General Attorney) verify the data?I mean, I go to the bootcamp and
give them US$ 15,000 for the course (whether this is a fair amount
or not is a distinct matter).I learn something, get a
diploma/certificate whatever and that's it, reciprocal obligation
are fulfilled, it's not like we became friends or something like
that.I then find a job in the field.Why would I:1) tell them that I
found a job in the field (or outside the field for what it
matters)?2) tell them how much I make on that job?
 
JessRudder - 5 hours ago
The issue isn't fake employment stats.If you read the AG release,
the complaint was that "Flatiron did not disclose clearly and
conspicuously" what the 98.5% and $75k numbers consisted of.This
information was included, in detail, in each of their job reports.
This is from their earliest one from December of 2014:"Of the 225
job seeking graduates with salary information available:a. 162
accepted full-time salaried roles,b. Forty-one accepted paid
apprenticeships (An apprenticeship is defined as a paid position of
defined duration, usually 8-12 weeks, often paid hourly and on a
contract basis. Often an apprenticeship is used to evaluate a
candidate for full time salaried status),c. Twelve accepted
contractor positions (A contractor position is defined as full-time
or voluntary part-time, paid at market rate, and without the
expectation that the initial rate is temporary and will be re-
evaluated in 3-6 months).d. Ten accepted freelance
opportunities.""7. Initial compensation for the full-time salaried
roles ranged as follows:a. Salary range of $40,000-$59,999 ? nine
individuals,b. Salary range of $60,000-$69,999 ? forty-six
individuals,c. Salary range of $70,000-$79,999 ? forty-four
individuals,d. Salary range of $80,000-$89,999 ? thirty-eight
individuals,e. Salary range of $90,000+ - nineteen "On the web
pages that contained the 98.5% and 74k figures, there was a link to
download the report with the detailed data.  The AG did not think
that was clear enough for consumers - likely because the average
consumer isn't going to download and read the details.There's a
difference between saying the data wasn't clear enough and the data
was fraudulent.  In this case, they are not disputing the numbers,
they were disputing the marketing around those numbers.Full
Disclosure: I am a Flatiron alum and I worked at Flatiron for 3
years. I have problems with the top-level management team and would
not work for any of them again.  None of my reasons are related to
their desire and ability to create great outcomes for the students
that come through Flatiron School.  I would (and have) recommend
the immersive programs to people who want to start careers in web
development.
 
  swyx - 5 hours ago
  excellent response, very fair of you to disclose and defend the
  parts that you think are worth defending
 
alphonsegaston - 8 hours ago
A while back, Zed Shaw was claiming to have some bootcamp takedown
in the works based on dirt from students and insiders. But then
nothing ever came of it. Not sure if he was afraid of getting sued
or it was just posturing.
 
  geofft - 7 hours ago
  This is the same Zed Shaw who believes Python 3 isn't Turing-
  complete because it's not compatible with Python 2? Why should
  anyone take him seriously?
 
    alphonsegaston - 1 hours ago
    Never heard about that. Maybe it was all bluster then to
    promote his own stuff over bootcamps.
 
    fnovd - 7 hours ago
    I'm not defending all of Shaw's ridiculous critiques of Python
    3, but the Turing-complete thing was a joke.The conversation,
    IIRC, was something like this:ZS: Why can't I import or
    translate Python2 into Python3?P3: That would be a technically
    challenging thing to do.ZS: But surely it is technically
    possible, even if it is pragmatically unfeasible?P3: We can't
    do it.ZS: OK, Python 3 must be Turing-incomplete, ha ha
    ha!source:
    https://learnpythonthehardway.org/book/nopython3.html
 
      geofft - 5 hours ago
      It was definitely not interpreted as a joke by the target
      audience (people who are new to programming, let alone to the
      idea of Turing-completeness) - e.g., the third Google result
      for 'zed shaw turing' is a Reddit thread containing this
      comment: https://www.reddit.com/r/shittyprogramming/comments/
      5ejbr9/p...So, I don't know if he was serious and then later
      edited that page to say it was a joke, or if he meant it as a
      joke and intended to misteach beginners, or if he meant it as
      a joke and did not realize he was misteaching beginners, but
      in all three of those cases, I don't see why he's a person
      worth listening to, especially on the subject of training
      programmers.
 
cbr - 8 hours ago
"Between January and June 2017, Flatiron claimed that 98.5% of its
students received employment less than 180 days after graduation
and that Flatiron graduates had an average salary of $74,447.
However, Flatiron did not disclose clearly and conspicuously that
the 98.5% employment rate included not only full time salaried
employees but also apprentices, contract employees and self-
employed freelance workers, some who were employed for less than
twelve weeks. Similarly, Flatiron failed to clearly and
conspicuously disclose that its $74,447 average salary claim
included full time employed graduates only, which represent only
58% of classroom graduates and 39% of online graduates."Good to
crack down on this."In order to obtain a SED license, a non-degree
granting career school must meet a number of criteria, including
using an approved curriculum and employing a licensed director and
teachers."This is worrying.  Part of why these bootcamps have been
a valuable addition is that they've been able to use their own
curricula and train their own teachers.
 
  fredleblanc - 8 hours ago
  Having done some work for a school that's jumped through these
  hoops, I believe that it's a different definition of "approved."
  It's not "choose one of these curricula we made up and do that,"
  it's "show us your complete curriculum and defend how this makes
  a complete program."
 
    iskander - 7 hours ago
    The response times on approval can be pretty terrible and you
    get peppered with a lot of dumb requests by reviewers who don't
    actually understand the material.(I grew up around my parents'
    vocational school, board of education interactions looked
    totally insane)
 
      awinder - 2 hours ago
      What?s even more worse is people being defrauded of time and
      money by what amounts to at best an accidental scam. The
      stakes are high enough that there is arguably an appropriate
      level of rigor in certification
 
      fredleblanc - 7 hours ago
      On timing ? absolutely. It puts the old time-estimation adage
      of "take a developer's estimate and triple it" to shame.
 
      kowdermeister - 7 hours ago
      This. I work at a coding bootcamp and last week we decided to
      include CSS Grids in the syllabus for the advanced HTML/CSS
      week and this week we are practicing it. This would never be
      possible if we needed our syllabus accredited.
 
        brians - 7 hours ago
        I?ve never heard of them stopping you from teaching
        something extra.  Does this mean you dropped something to
        make room for grids?
 
          kowdermeister - 6 hours ago
          In my country you can't function like a normal school if
          your syllabus needs to be accredited and it's not easy to
          change it.We didn't really drop anything, an extra day
          appeared because they were already better prepared before
          starting the course with basic materials.
 
          cbhl - 6 hours ago
          When I went to a university, they got around this by
          making the syllabi as vague as humanly possible. They
          even would have a spare course code in each department
          which was just "whatever the professor feels like
          teaching, and if it's popular we'll turn it into a real
          course". Syllabi would avoid specifying the exact
          languages/frameworks/technologies taught in class.
 
          sekh60 - 5 hours ago
          We had something like that at UToronto Scarborough campus
          in philosophy. We had independent study course codes
          which were fourth year course codes where a student or
          small group of students could work with a prof to develop
          a custom course. Was amusing in that I think when I
          started studying there they only had I think four codes,
          but a friend of mine was there an extra two years and had
          taken everything upper level basically and they had to
          make new course codes for him.
 
          eternalban - 3 hours ago
          I don't see the problem.A syllabus -- per dictionary.com,
          "an outline or other brief statement of the main points
          of a discourse, the subjects of a course of lectures, the
          contents of a curriculum, etc." -- is required by a
          governing authority that presumably has an interest in
          what citizen/subject (per your local regime) are being
          taught. This seems legitimate in the general case.Your
          syllabus can be "unit-n: overview of current layout
          technologies for www browsers". Problem solved, no?
 
          adrianratnapala - 3 hours ago
          This kind of vaguness must certainly be tolerated for
          established universities and other parts of the
          traditional pantheon in any given jurisdiction.  But,
          depending on jurisdiction, new schools and small schools
          might well be given no such wiggle room.
 
        throwawayjava - 3 hours ago
        > This would never be possible if we needed our syllabus
        accredited.Good thing you don't need your syllabus
        accredited to have an approved curriculum (and in fact not
        even sure there's such a thing?)Also, accredited
        institutions make small changes to syllabi (such as the one
        you mentioned) all the time.(e: Just noticed your comment
        down-thread, and now assume you're not in the USA. So edit,
        prepend "In the USA" to my comment. Relevant at least to
        the article I guess.)
 
  segmondy - 7 hours ago
  58% of classroom graduates making $74,447 average seems better
  than most universities out there.  Too bad they had to lie about
  it.
 
    brudgers - 4 hours ago
    A general practice of many coding bootcamps is making
    admissions selections in part based on the likelihood of career
    (as opposed to academic) success. There is a degree of "would I
    like to have a beer with this person" in the application
    process which is absent from traditional academic institutions
    like 'Old State U.'One of the operating models of bootcamps is
    as a recruiter for tech companies. In addition to tuition from
    students, the bootcamp receives a fee from employers when
    graduates are hired. This provides incentives bootcamps to
    encourage students to take jobs as apprentices. And whether a
    student has the financial resources to take on an apprentice
    role can also factor into admission selection.
 
    vkou - 5 hours ago
    Most universities teach something besides tech.I assure you, a
    bootcamp for European medieval history will not produce average
    salaries of $73,000.
 
      heedlessly2 - 2 hours ago
      your logic makes no sense.That's like saying coding bootcamps
      don't produce chefs. Different goals for different programs.
 
        vkou - 2 hours ago
        > 58% of classroom graduates making $74,447 average seems
        better than most universities out there.The parent poster
        is comparing how successful universities are at getting
        their graduates well-paying jobs, compared to how
        successful coding bootcamps are at getting their graduates
        well-paying jobs.I point out that this is an unreasonable
        comparison. University averages are dragged down by low-
        earning, low-employable majors.(One may conclude that going
        to university for the sake of a low-wage, low-employable
        major is worthless. To which I will have to ask - how well
        do you think software engineers will be paid, if the 20
        million current American college students were to switch
        their major to comp sci tomorrow?)
 
    arkades - 7 hours ago
    Is it better than a university CS degree?
 
      got2surf - 6 hours ago
      "Better" is tough to say - coding bootcamps are focused on
      getting a coding job, but university CS degrees are not (CS
      graduates going into other fields [like finance],
      research/grad school, etc).If the goal is to get a high-
      paying coding job as quickly as possible, bootcamps look
      good. Would be interesting to look at longer-term trends in a
      few years - career advancement, job type, management level,
      industry within tech, etc.
 
        lloyd-christmas - 5 hours ago
        A bit of a rant since I worked in the industry:> CS
        graduates going into other fields [like finance]Finance is
        just like every other high-professional industry, they
        train you for what you need to know because they are
        invested in your success. I worked in that industry for 6
        years. Most banks run a 2-3 month internal bootcamp for
        fresh college hires. I was a math/econ double major and sat
        next to an english lit major in my class. My brother was a
        poli-sci major and went straight from college -> bootcamp
        -> Goldman Sachs as a developer.I think people greatly
        overestimate the value of their major (excluding those
        going into academics). My personal experience in finance
        and tech is that Finance and CS majors are the absolute
        worst about overvaluing their education. 2 years of work
        experience^ erases any "superiority" of an industry-
        specific major compared to an art history major (all else
        equal).^ I've done a fair amount of mid-level hiring. I've
        told people in the past that mentioning your major in an
        interview after 2 years of work experience is a strong
        strike #1 to me. If your major is still relevant to your
        ability to do a job, I generally assume your recent work
        experience has been worthless.
 
          meric - 3 hours ago
          I?m going to mention it if you list it as a requirement
          and ask me about it.
 
          lloyd-christmas - 3 hours ago
          I would hope you answer if asked about it, but I don't
          see it as something to bring up unless directly asked
          about it. Maybe my experience is unique, but on the
          interviewee side of the table it has only come up once
          after being in the workforce for 2 years. The only reason
          was because we went to the same school and were joking
          about professors.
 
          ng12 - 4 hours ago
          I can't speak for Finance but if your CS degree isn't
          equivalent to ~4 years of work experience you went to a
          bad school.
 
          lloyd-christmas - 3 hours ago
          Some numbers:College:    30 weeks     40 hours per week
          4 years     = 4800 hours  Work:    49 weeks     50 hours
          per week     2 years     = 4900 hours  And that's being
          generous at only a 50 hour work week, as well as being
          generous in giving a full 40 hours worth of college work.
          I think your comment perfectly demonstrates my point.
 
          ng12 - 3 hours ago
          CS majors are also doing 2-4 internships which are by and
          large more formational experiences than a bootcamp. I
          don't know where you work that a developer working "only"
          50h weeks is "generous" but I hope I never find myself
          applying there.
 
          bpicolo - 2 hours ago
          My internship experience was what made CS click, rather
          than the curriculum itself. Agree that they're a critical
          ingredient. :)
 
          lloyd-christmas - 2 hours ago
          Which plays directly into my comment about work vs
          school.
 
          lloyd-christmas - 3 hours ago
          > CS majors are also doing 2-4 internships which are by
          and large more formational experiences than a
          bootcampThis seems like a left turn from my comment.
          Nowhere did I say bootcamps are a replacement for formal
          education. I was comparing the value of time in the
          workforce vs. time spent in school. I was discussing
          finance majors who, shockingly, also do internships. I
          don't know anyone that took a bootcamp as a replacement
          to a college education, so I'm not sure where you pulled
          any of this from.> I don't know where you work that a
          developer working "only" 50h weeks is "generous" but I
          hope I never find myself applying there.Maybe my part of
          the world is unique, but I've never worked less than 50
          hours per week in my 10 years and I honestly can't say I
          know anyone that does excluding people with "non-
          professional" jobs.
 
          lovich - 3 hours ago
          I've worked exactly one job that routinely took more than
          40 hours/week and I make sure to not fall into that trap
          again. 50 hours a week standard is the same as a 20% per
          hour pay cut
 
          KGIII - 25 minutes ago
          Only if you're not paid by the hour.
 
          ng12 - 3 hours ago
          > I was discussing finance majorsI wasn't, I explicitly
          said I can't speak for finance majors. My point I would
          not consider 2 years of work and a 4 year CS degree from
          a well-regarded school to be equivalent for technical
          hires.
 
      jcwayne - 6 hours ago
      After accounting for the difference in cost and time
      required, quite possibly.
 
        learc83 - 5 hours ago
        They have a much lower acceptance rate than the vast
        majority of CS programs.You'd need to compare them to
        Stanford, MIT, Harvard, Berkeley etc...
 
          [deleted]
 
        lloyd-christmas - 6 hours ago
        From my experience, boot camps are more frequently a
        supplement rather than a replacement to college education.
 
      heedlessly2 - 2 hours ago
      why do people think coding bootcamps are a replacement for a
      CS degree? 99% of successful bootcamp grads already have a
      previous Bachelor's degree and use the bootcamp as a career
      changer.
 
      nervousvarun - 6 hours ago
      This could be tricky to quantify.  What percentage of these
      bootcamps jobs are based in the Bay Area?  Salaries are
      obviously "higher" there (quotes because cost of living is as
      well).
 
      [deleted]
 
    learc83 - 6 hours ago
    Their acceptance rate is much lower than all but the very top
    tier schools. Plus the students are a good bit older on
    average, they have more work experience, and most of them
    already have degrees.
 
    [deleted]
 
  alphaalpha101 - 1 hours ago
  You're assuming bootcamps have been valuable. They haven't.
  They're complete garbage.
 
  asciimo - 7 hours ago
  I think it's fair to demonstrate that you actually know how to
  teach  adult humans, regardless of the subject matter. A license
  is a fair standard to measure. Maybe the license criteria need to
  be modernized?
 
    wallace_f - 6 hours ago
    It is incredibly annoying that access to education is held
    behind barriers of entry that discriminate based on
    socioconomics and race. Education has fallen behind industry
    demands and global standards. The industry has already failed
    this test of "demonstrating they actually know how to teach
    adult humans."1. Education industry fails to meet industry
    demands and to offer fair, affordable educationSo, 2:
    Innovators ask, "If it pleases the crown, we would like to be
    allowed to try to fill this gap and offer an education that
    people can voluntarily pay for if they desire."3. Only if we
    say so. Prove to us you can teach adult humans, peon.4. But you
    already failed to do this? And you had the advantage of
    taxpayer dollars funding you. Why do you have authority?The
    school should be punished and pay compensation for lying.
    However, we should not hand over the right to offer education
    to a government that, given the opportunity to provide it,
    failed the competency test to "actually teach adult humans"
    already.Any accredidation should be voluntary.
 
      sjellis - 5 hours ago
      "The school should be punished and pay compensation for
      lying. However, we should not hand over the right to offer
      education to a government that, given the opportunity to
      provide it, failed the competency test to "actually teach
      adult humans" already.""The government" can only do the job
      that elected politicians allow it to do: the dedication and
      professionalism of front-line staff can easily be wasted by
      poor strategy and questionable agendas from the people at the
      top. Source: 10 years experience working in education.
 
      cbhl - 6 hours ago
      Anyone can teach. Just look at the Khan Academy -- Sal
      started by just posting YouTube videos of his voice over
      Microsoft Paint.The thing that is held behind a barrier is
      issuing a credential. And it seems reasonable that someone
      generating diplomas (or claims they can teach you enough to
      get you a job) should itself be held to accreditation or a
      standards body.But we (software developers in industry) could
      be making that standards body, rather than sitting on our
      butts and waiting for the government to do it.
 
        wallace_f - 6 hours ago
        I agree. I don't think government is useless, but private
        industry is much better at innovation and meeting consumer
        demand.A story everyone speaking of education reform should
        be cognizant of is that of Jaime Escalante.Another issue
        aside from innovating to meet demand: Personally, if I want
        to sit down tomorrow and earn a degree in a subject, I
        don't know why I can't just self study and take exams to do
        this. To me, anyone in the world being able to earn the
        equivalent of a Harvard degree appears to be the ultimate
        policy in dismantling inequality and advancing opportunity.
        Why should Harvard degrees be limited to a small number of
        people? They really shouldn't.
 
          csa - 3 hours ago
          > To me, anyone in the world being able to earn the
          equivalent of a Harvard degree appears to be the ultimate
          policy in dismantling inequality and advancing
          opportunity.What happens in the classroom is largely not
          what defines a Harvard degree/graduate -- quite the
          contrary, actually. While some classes are very well
          taught, many of them round to something like "hey, you're
          smart, I'm going to pretend to teach, give you some
          reading lists, and you can figure it out for
          yourself."There are little learning hacks like office
          hours (maybe) or talking with TAs (maybe), but again
          these are not the defining features of a Harvard grad
          (high quality or otherwise).
 
          cat199 - 5 hours ago
          > take exams to do thisand who manufactures these magical
          exams you speak of, and on what authority?
 
          wallace_f - 5 hours ago
          They're not magical. If I want to be a doctor, there are
          two primary sets of exams I need to take: 1-the MCAT, and
          2-the USMLE.Both sets are managed by non profits.There
          should be no reason why a poor minority, boy or girl,
          struggling to make ends meet in a rough neighborhood
          cannot get online, self study, and one day go and take a
          seat for these exams. In fact, this should be subsidized
          by government more than university classes--it is far
          more efficient and more fair, just better overall.So
          these are the primary tests, both in a literal and
          figurative sense, which establish ability and competency
          to practice medicine.After this point, getting the
          residency requirements and practical lab skills is just a
          formality.If what it comes down to is basically some
          exams, we should be able to give more people access to
          that. Especially in STEM fields.
 
          KekDemaga - 2 hours ago
          An objective test removes the power of picking winners
          and losers from the academics, they will never allow that
          to happen.
 
          KGIII - 21 minutes ago
          Wait... You think someone should be allowed to self-
          study, take a test, and be a medical doctor?You can do
          this with some professions, but I'd like to think my
          medical doctor has had actual experience with living
          people and cadavers.
 
      earthtolazlo - 6 hours ago
      Innovators == scammersMost law schools lie about their
      graduate employment prospects as well. If the risk of being
      caught times the penalty is smaller than the increased
      revenue, why not fudge the numbers?
 
    ptero - 6 hours ago
    > I think it's fair to demonstrate that you actually know how
    to teach adult humans, regardless of the subject matter.This is
    way too generic. To grant a standardized degree (e.g., BS, MBA,
    PhD), sure. As a generic, "show me that you are qualified to
    teach adults before I let you" I could not disagree more.
    Adults can decide what they want to learn (karate or Python,
    basket weaving or machine learning) and where they want to go.
    The state's role, if there is one, should be to inform, not
    limit the options. My 2c.
 
      HarryHirsch - 5 hours ago
      The state's role, if there is one, should be to inform, not
      limit the optionsNo opinion about this. But taxpayer's money
      should not be used to enable schools that do not provide an
      adequate education. No one is better off with a diploma from
      ITT Technical Institute or Corinthian College, there is no
      good reason for places like ITT or Corinthian to exist and
      even less reason to support them with public money.
 
eqmvii - 7 hours ago
The shady employment outcome reporting issue mirrors a problem that
has plagued law schools for years.In the worst cases, all 200 or so
U.S. law schools would boast about high percentages of students
landing 6-figure starting salaries. In reality, schools often only
disclosed statistics based on students who completed enrollment
surveys.https://www.lawschooltransparency.com came about as a
resource to try to correct the record, but surely a lot of young
people got swept up in the marketing only to discover the real
outlook was much more grim.
 
  ghaff - 6 hours ago
  It's not surprising that law schools seem to figure prominently
  in these sorts of stories. They used to be a fairly reliable meal
  ticket for liberal arts majors who decide it's time to get a real
  job. These days, especially outside of the very top schools,
  employment prospects aren't great and neither is pay even for
  those who do find a position.
 
amigoingtodie - 5 hours ago
Does anyone have a recommendation for a good bootcamp?I have an
employee (graphic design) that has shown an aptitude in web
development, but I do not have the time to devote to mentoring
him.I can afford to send him to a bootcamp, but stories like this
make me hesitant.Also, I have a front-end guy and a CS intern, who
both could benefit from a SQL bootcamp (as another poster
mentioned, team development, source control, and SQL do not seem to
be emphasized in the CS curriculum). Is there such a thing?I am
only interested in on-site, immersive experiences for all of them.
 
  stale2002 - 3 hours ago
  The answer is Hack Reactor or bust. Don't bother with any of the
  tier 2/3 Bootcamps such as general assembly, ect.
 
    briandear - 1 hours ago
    How is GA "tier 2/3" ?
 
  swyx - 5 hours ago
  if you are only interested in onsite you should probably state
  where you are. i'm at a NY bootcamp and you can get the full
  details at impostor-syndrome.org
 
  tannhauser23 - 5 hours ago
  Hack Reactor in SF is great. I did to enable my own career
  switch, and it was the most intellectually challenging and
  stimulating experience of my life. (Definitely more so than my
  college and grad school). It's a 12 week course with focus on
  full-stack web development, with the final four weeks dedicated
  to team projects. I recommend the program to anyone who's
  interested in bootcamps.Hack Reactor recently merged with the
  Maker Academy, which had locations in SF, LA, and Austin. Not
  sure what the quality of the other campuses are, but I know that
  they all use the same syllabus / course material now. Hack
  Reactor on Market St is the original location.No SQL bootcamp
  that I'm aware of, however.
 
  busterarm - 3 hours ago
  I did AppAcademy, which seemed to deliver on the job placement
  rates when I attended (early 2015).They spend about a week on
  SQL, mostly going through SQL Zoo, and later on you build your
  own toy clone of ActiveRecord.For me, it was probably the best
  part of the whole curriculum -- it was the only part that I
  didn't already have experience in.That said, I have sort of mixed
  feelings about that bootcamp and the industry as a whole right
  now.  For the right people, on a short schedule, it's great.  If
  you gave those same people the same curriculum for self study,
  they'd probably get the same out of it though.  If your employee
  is motivated, I'd spend that same money on books and time in
  their schedule (or pay them for the extra study hours) and the
  promise of a pay bump if they can get through it and show
  competence.
 
k8si - 8 hours ago
Funny to look back at this now: https://nyti.ms/2vtd04VNYT on 24
August 2017: "The Flatiron School in New York may have discovered
one path. Founded in 2012, Flatiron has a single campus in downtown
Manhattan and its main offering is a 15-week immersive coding
program with a $15,000 price tag. More than 95 percent of its 1,000
graduates there have landed coding jobs."two months laterNY AG, 17
October 2017: "However, Flatiron did not disclose clearly and
conspicuously that the 98.5% employment rate included not only full
time salaried employees but also apprentices, contract employees
and self-employed freelance workers, some who were employed for
less than twelve weeks. Similarly, Flatiron failed to clearly and
conspicuously disclose that its $74,447 average salary claim
included full time employed graduates only, which represent only
58% of classroom graduates and 39% of online graduates."
 
  rdiddly - 5 hours ago
  Makes the Times look pretty stupid and/or like shills either
  unwitting or paid!
 
    zachwood - 3 hours ago
    Or perhaps, as seen directly in the quote "Flatiron did not
    disclose clearly and conspicuously...".
 
weatherlight - 1 hours ago
The Dean's letter to the students after the recent settlementHi
Joseph,On Friday the New York Attorney General announced a
settlement with Flatiron School. In the press release, they
discussed our licensure and our student outcomes. Everyone at
Flatiron School and our community has felt this deeply and we
wanted to speak to you directly.Regarding our license - we?ve been
working with the NY State licensing agency for nearly four years.
We were licensed in our Brooklyn location. We also sent in an
application for our Manhattan location. It was only when we reached
out about an extension for the Manhattan location a year later that
we found out that the application was never processed. We
immediately filed the appropriate paperwork and have since been
licensed by NY State.The second issue was about our student
outcomes. We present data on our website in aggregate, such as our
98.5% employment rate for graduates. The Attorney General felt a
link labeled ?Download our Outcomes Report? next to ?98.5%
employment rate? taking you to the full breakdown of jobs was not
?Clear and Conspicuous?. We understand that in our efforts to be
transparent, we exposed ourselves to a new level of scrutiny and we
will live up to that in the future. Here?s an example from our
settlement:The NYAG finds that Flatiron?s claim that 98.5% of its
graduates are employed in the software engineering field within 180
days of graduating, does not clearly and conspicuously disclose
that ?employed? includes not only full time salaried positions, but
also paid apprentices, contract employees and self-
employed/freelance employees. This information was available by
clicking on the ?Download Our Outcomes Report? link and entering an
email address in order to download a multi-page report that
contains graduation and employment rate information. The NYAG finds
that labeling the link ?Download Our Outcomes Report? did not
sufficiently convey that it contains information relevant to the
employment calculation.We're proud of all of you and have shared
your success on our website to inspire others. Ultimately, we know
that the concerns of our students and community are about the truth
of our outcome data. We want to restate, unequivocally, that our
reports are accurate and have not been falsified. In fact, the
Attorney General explicitly agreed that we can continue using all
of our historical reports and you can find them on our website
today.That?s really it. We understand how it?s been easy for these
important details to become lost in the public discussion around
this settlement. We?re most sorry for the way this affects our
community of students and alumni. Learning to code is hard enough
and thinking of the distraction this causes breaks our hearts.I
encourage any alumni reading this to focus on what matters -
themselves, their code, their work, and their community. We are
going to do everything in our power to make sure this does not
blemish your journey. We hope you still feel proud that your
journey began at Flatiron School, we still feel it a privilege to
have been part of your lives. We will continue teaching passionate
people how to code and helping them find the jobs they love.  We
are excited about the future of the school.If you have any
questions about this, please do reach out. We always love to hear
from our alumni.Learn, Love, Code // <3Avi Flombaum and Adam Enbar
 
jthree - 26 minutes ago
I wrote a pretty detailed breakdown of why this doesn?t actually
mean what you think it means:
https://medium.com/@turingschool/why-i-recommend-flatiron-sc...
 
EGreg - 1 hours ago
Online schools like Treehouse don't have to worry about local
regulations, or pay for a building.Why hasn't capitalism made
flipping the classroom a reality?
 
justanman - 7 hours ago
I'd like to see standardized employment stats from traditional
universities.
 
msl341 - 3 hours ago
I was a student at Hack Reactor Remote. They were supposed to be
one of the best bootcamps. I don't know how they do it, but I feel
like their stats are completely false. Most of the members in my
cohort are still unemployed and they provide little guidance. They
might have been good 5 years ago, but it seems times have changed.
 
  bdcravens - 1 hours ago
  Do you feel qualified after your bootcamp experience? I think
  there will always be those with a developer mindset, and even
  already writing code, that join a bootcamp, and those will be the
  ones capable of getting hired and being productive. I feel that
  the bootcamps leverage that to pitch to another group: those who
  haven't coded before, and want some of that good cheddar. In the
  end they aren't really ready to professionally exercise those
  skills without significant hand-holding, which most employers
  aren't interested in. (Though some may be interested in growing
  developers with novice-level skills at a beginning salary at 1/2
  or less of the typical junior-level)
 
s73ver_ - 5 hours ago
It upsets me that they didn't finger the person ultimately
responsible for this, and single them out.
 
KeepItWeird - 6 hours ago
How is this an example of how the private industry needs to take
over on education? This is the opposite. Proof that you can't let
commercial interests override public interests.
 
inusan - 3 hours ago
Extemely shady leadership team that treats staff poorly because
they think they know it all. Plus they hire a lot of the grass to
work on their internal product so it further skews the job claim.
 
ron22 - 7 hours ago
Not sure I understand the misleading salary/job type part.Flatirons
full jobs report for 2017 is here: Online: https://cdn2.hubspot.net
/hubfs/69751/2017%20Online%20Outcome...Onsite: https://cdn2.hubspot
.net/hubfs/69751/NYCJobsReport%20July%20...Looks like these reports
were made before the fine. Inside these reports, salary and job
type are broken down and clearly stated.Were these reports altered
after the fact?
 
  projectramo - 7 hours ago
  I had the same question when I saw those.Before the fine is not
  before the investigation though.They may have changed those as
  the investigation started and they got questions about the
  disclosure.They may have fined them on the basis of the students
  who went through the program before they made the changes.
 
  throwthisawayt - 7 hours ago
  The fine is for the stats that were on places like their website.
  They didn't define the stats clearly on their site.
 
    [deleted]
 
unclesaamm - 7 hours ago
I know some folks who graduated from Galvanize's Data Science
program. They were told that historically 90% of graduates find
jobs in 6 months. She is 6 months out, and only half of her cohort
has a job.
 
  csours - 6 hours ago
  * Past Performance Is Not Indicative Of Future Results
 
    ceejayoz - 6 hours ago
    Sure, but you've got bigger problems when...* Past performance
    may actually be totally made up.
 
  jerrytsai - 6 hours ago
  As someone who attended that program, the statistics are rosier
  than they're reporting. I have examined the employment claims,
  and know the program pretty well.I believe the 90% claim,
  historically, is close to valid. A fairer representation might
  have been 5 in 6 (83.3%), but it was pretty close to the mark.
  You can see where people in the early cohorts are working, and
  the success rate is very high.What has changed? (1) Job market is
  more competitive. There are more "graduates" of "boot camp"s out
  there, as well as graduates of accredited degree programs.(2)
  Admissions standards have dropped. With more boot camps, there
  are more students attending boot camps everywhere. Galvanize used
  to admit half as many students. Correspondingly, less qualified
  applicants are attending boot camps than before. More than half
  the reason prior Galvanize graduates succeeded in obtaining data-
  scientific positions was because many of them were already very
  well qualified for many STEM jobs _before_ entering the
  program.(3) Hiring standards have tightened. With a body of data
  scientists out there, organizations don't need to hire
  newbies.Boot camps can augment your r?sum?, but can't substitute
  for lack of relevant experience. A data science bootcamp will
  have great difficulty in magically taking a person from 0 to a
  data scientist job offer in the absence of relevant experience.
  Many of the people I've seen struggle to obtain employment had
  thin r?sum?s before entering the program or had weak interview
  skills.
 
    nether - 4 hours ago
    I've heard the cold, hard truth about DS bootcamps is that your
    job prospects after completing one will be about the same as
    they were prior to the bootcamp.
 
    huac - 5 hours ago
    The 90% number might be valid historically, but as we all know,
    the more important number is your chance moving forward.
 
  madenine - 6 hours ago
  I did a data science program with another org, and while I had an
  extremely positive experience and got a great job out of it - I
  do think the sales pitch of these programs can be very
  misleading, especially to those coming in with less
  experience.They would have you believe that you can come in with
  little to no relevant experience, spend 3 months learning ML in
  python and walk out with a job as a Data Scientist - when the
  reality is what job you can land post-bootcamp is probably going
  to be based on what experience you had going in. A couple years
  of experience in analytics, research, finance, or similar plus a
  DS bootcamp will lead to a very different outcome than 1-2 years
  of sales or retail + the same bootcamp.But that's not a great
  sales pitch from the bootcamp org, so its "in 3 Months you'll be
  a data scientist working on cutting edge ML/AI!" instead of "in 3
  months you can probably get an entry level data scientist role if
  you have 2+ years of relevant experience, or if you're completely
  new to this a data analyst job where if you work hard and keep
  your skills up in the mean time you can get a better gig in a
  year or two!".
 
  brian_spiering - 6 hours ago
  Galvanize just updated their public placement statistics. They
  are currently at 81% - https://www.galvanize.com/san-francisco
  /data-science#outcome...
 
  minimaxir - 6 hours ago
  From my own experiences looking for a job in SF (where Galvanize
  has a strong DS base), full-time Data Science positions typically
  require a Masters/PhD, even if it is stated as optional on the
  application.I did meet a Galvanize DS grad who was working as a
  DS at a large SF startup...in a probationary role created
  explicitly for bootcamp graduates. (I had applied for the same
  startup with a strong referral and was eventually ghosted due to
  lack of Masters/Phd)
 
josh_carterPDX - 4 hours ago
This is what has always concerned me. A lot of bootcamps are
popping up making it hard to figure out which ones are legitimate.
On top of that, as a military vet, I have worked hard to figure out
how to get the G.I. Bill to be used with these bootcamps. Today,
not many qualify because of a number of variables, but mostly
include how the curriculum is dynamic.Flatiron is one of the better
orgs with a pretty good reputation. It's tough to read that they've
fallen short for their students. It causes a lot of anxiety for
those trying to utilize these schools to learn coding.
 
finnh - 7 hours ago
Duke Law School maintains a 100% post-graduation employment rate by
... paying its otherwise jobless graduates at the exact moment the
statistics are counted.https://abovethelaw.com/2010/06/the-secret-
to-100-employed-a...
 
  bdcravens - 1 hours ago
  Many coding schools also hire graduates as teaching assistants.
 
    ThrustVectoring - 1 hours ago
    At the bootcamp I went to, this was below "get a job at Google"
    and above "get a job at a generic start-up" in desirability. It
    both paid well and providing excellent networking
    opportunities.
 
dominotw - 8 hours ago
>Reinvent your career at tech?s most trusted bootcampIf this is
"most trusted" , i wonder what shady stuff is going on in other
bootcamps.
 
  FLUX-YOU - 8 hours ago
  It's just marketing crap. The same way every company says "we're
  the leading software company doing X". Where is this chart that
  you're leading? Is your lead verified by someone else?
 
adamzerner - 5 hours ago
Back in 2014, coding bootcamps were advertising rates in the 90s.
See https://www.quora.com/What-are-the-job-placement-rates-at-
va.... From that post, this is what the director of admissions at
Fullstack Academy claims are the job placement rates of some
popular bootcamps:- Fullstack Academy: 97%- Hack Reactor: 99%- App
Academy: 98%- Dev Bootcamp: 90%- Flatiron School: 98%(He edited his
post to take this down literally as I write my comment. Ie. after
this article exploded on Hacker News. See the logs for proof:
https://www.quora.com/What-are-the-job-placement-rates-at-va....
Here is his original post:
https://www.dropbox.com/s/jsek2oum4lioeja/Screen%20Shot%2020...)The
Quora post doesn't mention it, but I assume these numbers refer to
job placement rate within three months. I attended Fullstack
Academy back in 2014 and recall being told these numbers by
Fullstack, and by all of those other bootcamps (I applied to them
too). And I recall all of them referring to job placement rate
within three months.I believe there is plenty of evidence that all
of this is true. There are plenty of press articles, such as
http://www.businessinsider.com/4-traits-that-make-developers...
corroborating it. And there are thousands of applicants and
students who probably remember being told about job placement rates
in the upper 90s.Now take a look at the data from CIRR. Below I
list the percentage of graduates who are hired as full time
employees within 90 days of graduating:- Fullstack Academy (New
York City): 30.4%- Hack Reactor (New York): 43.6%See for yourself:
https://cirr.org/data.I can only conclude that back when we were
all told that the numbers were in the upper 90s, we were either
lied to, or intentionally mislead. Credit to them for pushing for
transparency with CIRR, but shame on them for lying/intentionally
misleading us all for a very, very long time.
 
  lloyd-christmas - 4 hours ago
  There is also market saturation. My brother took the GA bootcamp
  in 2013, I took it in 2014. The outcomes were drastically
  different because their hiring partners/relationships couldn't
  keep up with their output. When he took it, they had a speed-
  dating event at the end of the course where employers had already
  signed up to take on an intern, i.e. 100% job placement. One year
  later, my class had nothing more than a meet and greet. Less than
  half of my classmates were hired through that event. I can't
  imagine the outcomes are any better now.
 
    adamzerner - 2 hours ago
    True, but that doesn't seem like enough to explain the drop
    from 90s to 30s in job placement rate within 3 months.
 
  WindyCityBrew - 4 hours ago
  There's other ways of manipulating the numbers too.  I attended
  App Academy, but as an "auditing student" meaning I paid the same
  price and did the same work but, according to the information,  I
  might not get a pair to program with if the classroom count was
  odd.However,  I'd bet a shiny nickel that auditing students
  aren't part of their advertised statistics.  Or at least auditing
  students that don't make the numbers better.  I "graduated" just
  fine and found a job at above their salary avg, so who knows if
  I'm part of their numbers or not.Edit to add:  Not trying to say
  anything bad about AA here,  I really enjoyed the program and it
  has been money well spent. I just wanted to chime in on the topic
  of "9X% of students make 6 figures after graduation"
 
    zgavin1 - 2 hours ago
    I too will chime in! I attended App Academy as well, as a
    fulltime student in New York a couple years ago. Between my
    cohort, the cohort before and the cohort after, I would say it
    was something like 80% of people were placed in fulltime jobs
    by three months. I was one of the last to be employed (we
    graduated in late Feb, I was finally working by the end of
    June). A few people had jobs before the whole 12 weeks were up.
    I can't say for sure about salary, but it wasn't drastically
    lower than advertised.
 
      adamzerner - 2 hours ago
      80% sounds really high. Other bootcamps seem to be in the
      30-40% range within 3 months.Also, I find it suspicious that
      App Academy seemingly isn't taking part in CIRR.
 
[deleted]
 
tyingq - 8 hours ago
"Under today?s agreement, Flatiron will pay $375,000 in restitution
to eligible graduates"That's better than a fine.  Though, it does
mention 1000 students total, so perhaps not enough.
 
  Eridrus - 8 hours ago
  On one hand, this is a total pittance, on the other hand the
  value from getting actual statistics out there is pretty huge. I
  don't know if reaching a small settlement helped with that, but
  kudos to the AG for shining some light on the issue.
 
    tyingq - 8 hours ago
    I'm also happy about it being restitution vs a fine that goes
    to the government.  The latter happens often.
 
  brooklyn_ashey - 4 hours ago
  Bang. You nailed it. So, so far from enough. These students are
  being told that there is a lack of skilled labor in tech. The
  city makes a tech-talent pipeline! It seems to the students like
  a huge opportunity. The news gets Katie Couric on it! And then
  they are presented with these really positive outcomes that are
  "verified". It seems like a lot of work to them, but it also
  looks like real hope.In the end, when the truth is revealed, each
  eligible student gets only $375? That might be enough for some
  raw denim. Who cares about any kind of certification? Real
  penalties for false claims alone would do it. How about providing
  each student with that salary they signed up to the program for
  for a full year? I have a feeling the teaching would get a whole
  lot better and the admissions process would keep the program
  small and help with individual mentorship. Not only are these
  programs wasting students' money, but they are eating up their
  time in a youth-favoring labor landscape. These schools should
  have to pay hefty restitution to every student who, encouraged by
  the so-called "verified", robust outcomes, signed up, and who
  eventually stopped doing their online course mid-program because
  they correctly assessed the bootcamp's lack of
  honesty/interest/vigor regarding the post-apocalyptic tundra that
  is the web-dev software employment landscape for career changers
  just entering it.If a student/grad gets more employer response
  from a r?sum? with the "well-respected" bootcamp removed from
  it...is that something that gets a bootcamp to hold a school-wide
  pow-wow to brainstorm ideas on how to approach the issue? Does
  the director send everyone a sincere and heartfelt apology for
  that? Are there transparent steps taken to get to the bottom of
  the issue and change it? No, the problem(s) get buried deep under
  the suffocating culture of infinite positivity that is designed
  to mute productive critique (that critique, if encouraged, might
  inspire positive change).The current students and grads talk to
  each other and find out just how few employers are interested in
  bootcamp grads, and of those employers the even smaller group who
  is interested in bootcamp grads who are also career changers and
  let's just say "those who are not an obvious culture fit".
 
  gist - 7 hours ago
  And the $375k understates the 'total cost of ownership'. I am
  sure legal fees ran them anywhere from $50k to several hundred
  thousand additional.
 
  1_800_UNICORN - 8 hours ago
  The school, which has taught approximately 1,000 students,
  charges students between $12,000 and $15,000 for a 12 to 16 week
  in-person class and approximately $1,500 a month for online
  coding classes.Let's assume a very conservative estimate of 800
  students doing 1 of online work, and 200 students paying $12k for
  a class. That works out to $1.2M in online tuition, and $2.4M in
  in-person tuition. Given how conservative my estimate is, $375k
  seems like a pittance for operating without a license and lying
  about success rates.
 
    sevensor - 8 hours ago
    It's funny, I did the same math and concluded there's no way
    they profited enough from this scheme to cover the cost of
    noncompliance.  Even if they took $3.6M in revenue, they had to
    pay salaries, expensive rent, and overhead for 5 years.  That's
    barely scraping by.  Hopefully they're sitting on a pile of
    investor money they can use to pay this settlement.
 
      amcooper - 6 hours ago
      You're forgetting the dropouts. For every online student who
      graduates from Flatiron, there are many?maybe a dozen, maybe
      more?who drop out. Flatiron bills online students monthly, so
      they're raking in a good deal of money from dropouts who
      can't get their money back.
 
      Fergusman - 7 hours ago
      You need to flip the number, the online program is relatively
      new. The 1,000 taught reflects mostly in-person students.
 
alehul - 6 hours ago
An HN user's perspective as a Flatiron student, from
https://news.ycombinator.com/item?id=11734796> One of the things
that attracted me to Flatiron School was their audited jobs
placement report. Very detailed statistics about how many students
graduate, how long it takes them to find jobs, and how much they
earn. I've never seen traditional colleges hold themselves to that
standard of disclosure.Apparently these phony statistics played a
huge role in many student's choices to attend.edit: 'illegitimate'
or 'misleading' would apparently be a better choice than 'phony.'
 
  aczerepinski - 5 hours ago
  That quote is from me, and it?s true that the (apparently
  illegitimate) stats influenced my decision to attend Flatiron.
  It?s very possible that I would have made other choices if the
  numbers looked different.Still, at the end of the day I?m getting
  a lot more mileage out of my Flatiron experience than I have from
  any of my three degrees from ?real? accredited schools.I really
  enjoy my job as a dev, and based on the amount of recruiter spam
  I get, feel that I have lots of flexibility and options should I
  ever need them.I hope that whatever changes arise from this don?t
  impede Flatiron from making constant changes to their curriculum,
  and employing amazing non-certified instructors like the ones I
  am honored to have studied with.
 
    alehul - 5 hours ago
    Just to be super clear, I didn't mean to pass any judgement on
    the choice of attending nonetheless. Bootcamps seem like a
    great value and I'm glad to hear you're doing well!
 
  melanarchy - 5 hours ago
  Disclosure: I worked at Flatiron School from 2014-2016.I just
  want to point out the the numbers in the audited jobs report were
  never 'phony'. The report, which was available for download long
  before the settlement, clearly shows the %s of full-time
  salaried, full-time contract, part time and self employment used
  for the totals.My understanding of the settlement is that the
  AG's office was upset that the quoted numbers in advertisements
  did not make the type of employment clear and did not make it
  clear that the average salary included only the employed students
  who took a full-time salaried position.This was certainly a
  misleading aspect of the advertising, but a prospective student
  who downloaded and read the report would have been able to see
  these numbers clearly.
 
throwaway-2942 - 5 hours ago
It's no surprise that DevBootcamp and Iron Yard, who recently
closed, are not on the list of schools participating in CIRR
(www.cirr.org/about). Also no surprise that Flatiron is also not in
CIRR. Basically, any bootcamp not in CIRR is shady imho.Full
disclosure: I graduated from Hack Reactor in Austin, and got a job
2.5 months after graduation at a very reputable company in town. We
also have 3 other HR grads, and a 30-ish person engineering team.
This shit works. It's a shame schools like Flatiron drag the
industry name down.Pardon the throwaway to not identify myself from
my actual account, which has lots of identify-able info.
 
Rbatista - 8 hours ago
its getting real
 
  notyourday - 7 hours ago
  https://www.youtube.com/watch?v=2UFc1pr2yUU
 
lr4444lr - 8 hours ago
I'm not the biggest job-hopper, but I've worked at 3 companies in
the last 5 years in the NYC area, and have never once worked with,
known anyone who's once worked with, or knew a hiring manager who
would even consider someone whose only significant background in
software was a coding bootcamp. For those who've experienced it,
are they hired out of desperation into firms that need manpower and
have enough more senior devs. to get them up to working competency
or what?
 
  relganz - 6 hours ago
  Wow, you must not know anyone in NYC tech
 
    lr4444lr - 5 hours ago
    Of all of the replies to my initial question, wherein I already
    confessed my insularity, yours is the only one I haven't
    upvoted.
 
    ng12 - 6 hours ago
    I think there's some other world of NYC tech (maybe those oh-
    so-hip DUMBO companies?) but I have had the same experience. We
    get a flood of resumes from bootcamp grads whenever we post an
    opening for web dev or full stack and historically have found
    them difficult to hire.
 
  lloyd-christmas - 7 hours ago
  My brother and I both took one. He's at Goldman Sachs, and I work
  for a company that builds medical software. I finished my course
  3.5 years ago and 75% of my class are still working as
  developers. Major employers include Google, Conde Nast, JPM, GS.
  Most people work for mid/small size companies so they could get
  better mentorship than the corporate life.I think one major issue
  people like you have is that they don't realize that most people
  who take these courses aren't baristas. My class average was late
  20s with 5+ years of proven work experience, most frequently in
  high professions (law, medicine, finance). I worked in finance
  for 6 years. I didn't need to take "CS250" to be capable of
  learning data structures. I just did it on the job instead of
  over one semester. It's easy to train people who have a proven
  history of success at work. It is much harder to gamble on a 22
  year old with no work experience, regardless of their degree.
  That's a pretty easy decision for many hiring managers.
 
    CloudYeller - 7 hours ago
    Yes. Many coding boot camps are full of people who are simply
    very employable. I think that's part of the reason why some of
    their hiring stats are so good-- there's huge selection and
    survivorship biases in their grads. I went to a bc 4 yrs ago
    and several of my classmates had cs degrees or actual work exp
    in a software dev role.There are plenty of reasons to go to a
    bc besides "welp, I woke up today and felt like being an
    engineer"-- maybe you're working for a doomed company, or you
    want to change cities, you feel your growth is limited at your
    current gig, or you just want a break from your routine.  Ymmv
    but it's a mistake to flat out dismiss all bc grads.
 
  _jal - 8 hours ago
  I've worked with two folks from (Bay Area) bootcamps. Those two
  were fine junior developers; compare with someone just out of
  school. One was actually quite a bit better than someone just out
  of school, because he was a bit older and had real-world
  experience that filled in a lot of blanks.Not saying that's
  normal. But my very limited experience with bootcampers has been
  positive.Yes, they were hired for the same reason bootcamps
  exist: demand.
 
  erichurkman - 8 hours ago
  We have a few folks from bootcamps. For our team, it gives us
  options into a pool of talent with other non-coding skills and
  backgrounds. For example, one of our developers from a bootcamp
  was an accountant, and another was a financial analyst. Both are
  useful skills for a fin-tech company [eShares].
 
  icahnvalyou - 8 hours ago
  In NYC - We brought someone on from a bootcamp a few months ago.
  He's the best bootcamp grad we talked to BY FAR and everyone more
  senior wouldn't take less than triple the salary we're all
  taking. We're a really small team, also.
 
  [deleted]
 
  hessproject - 7 hours ago
  While I don't doubt some are hired out of desperation, most of
  the people I know hired out of bootcamps went to bigger companies
  that have the means (both funds and senior developers/mentors)
  and time to grow junior developers. While they don't have the CS
  background (notably data structures and algorithms), they usually
  have a step up on new grads in terms of collaborating on code,
  using modern frameworks, etc. They also generally take lower
  salaries than CS grads. So there's pros and cons to hiring
  bootcamp grads.
 
  jasonshen - 7 hours ago
  All of the last 3 companies I've worked at in NYC (Percolate,
  Etsy, and a seed stage startup) have hired multiple engineers
  straight out of bootcamps. They often were hired into junior
  roles but if they proved themselves, they would advance. Bootcamp
  grads are hungry, they're usually taught how to code
  collaboratively and how to push code to production (skills that
  are usually less emphasized in CS curriculum). Bootcamps aren't
  going away and would imagine your experience will be less and
  less common over time.
 
    briandear - 1 hours ago
    I specifically seek out Bootcamp grads. I once hired a CS grad
    3 years ago that didn't have even basic Git/Github skills, had
    never used CI, among other things. He could algorithm with the
    best of them, but the last time I had to actually write a
    binary search tree was at a coding interview. Yet optimizing
    ActiveRecord queries or tweaking Varnish configurations --
    that's something I deal with regularly.Obviously not all CS
    grads are clueless, but unless they spend some time
    independently learning something beyond the college curriculum,
    they're often worthless when they start their first job. A
    bootcamp person (I've hired from General Assembly in NYC,) can
    generally build a complete CRUD app without much help,
    including deploying it to AWS or Heroku, using SCM correctly
    and ensuring it's covered with tests.Of course, everyone's
    business has different needs. If I were working with SPARK or
    Ada on ultra-critical systems, at the entry level, I'd
    definitely prefer the CS grad, but for general web
    applications, the bootcamp grad often hits the ground running.
 
    elliottcarlson - 7 hours ago
    Same at Tumblr and Rent the Runway. As a hiring manager I have
    hired bootcamp grads that showed plenty of promise, and they
    have all worked out great.
 
      swyx - 5 hours ago
      thanks for giving bootcamp grads a chance!
 
  potatolicious - 5 hours ago
  I've worked the last 5-6 years in the NYC area also - and I've
  seen plenty of companies that hired bootcamp grads, and have
  worked at one myself.My anecdotal observation is that bootcamp
  grads favor consumer tech companies where the product (or sub-
  product) isn't very technologically complex, and has room for
  (very) junior developers. It does not take a senior dev nor a CS
  degree to stand up Rails and produce by-the-numbers CRUD workflow
  apps.I think the reasons for hiring bootcamp grads are varied,
  but they are much cheaper than degreed candidates, get the job
  done (for junior-level work at least), and are "hungrier" than
  degreed candidates - especially compared with candidates from
  pedigree schools who sometimes perceive themselves as being above
  junior-level grunt code.Anecdotally everyone I've hired from a
  bootcamp has worked out, but it's worth noting that the pickings
  can be slim. I reviewed two graduating classes for candidates and
  would say maybe 1/4 of them even come close to being
  interviewable.
 
  pcsanwald - 6 hours ago
  I've hired 5 people from flatiron school, all of which worked out
  very well. desperation had nothing to do with it, I found the
  folks there were very helpful with matching potential candidates
  to what I was looking for. Additionally, I found candidates to
  have more diverse backgrounds on average and that was a positive
  thing for me.Of course, anyone coming out of a bootcamp (or
  undergrad if they have no work experience) is going to be a
  relatively inexperienced hire, and not all companies have the
  inclination/ability/experience/desire to support these kinds of
  hires and the mentorship they require.I've been a hiring manager
  for a very long time, and my opinion is that it's foolish to
  dismiss any potential source of candidates, especially one where
  you are not directly competing with
  google/facebook/amazon/goldman sachs. Many people from flatiron
  have engineering or math degrees, and realized after school they
  loved to code.Also, back in the day, when I was a sophmore in
  college, someone hired me to be a sysadmin when the only
  experience I had was running the network in my college dorm for 6
  months. Within a very short time I was writing all kinds of code,
  learning a ton, and making small but meaningful contributions.
  I've worked as a software engineer ever since. My first boss took
  a risk on me, and it worked out really well for him, and me. Some
  of the best hires I've ever made had skillsets that didn't, on
  paper, line up very well, but they turned out great. These
  experiences are why I'm willing to take risks in hiring.I think
  most hiring managers are far too narrow minded when it comes to
  this stuff, although I understand why that's the case, too.
 
  lettergram - 7 hours ago
  My team specifically went to several bootcamps (three I believe)
  and interviewed at least 30 different people. Of them, only two
  of them barely passed the interview(s).The one person we ended up
  hiring had previous experience in a very relevant field and we
  felt would add perspective. We recognized they would need some
  work and we all took / take time after work to work with them.
  They've improved a lot and now are a pretty potent developer (six
  months after we hired them).I think that's probably a standard
  experience. Perhaps a 5% pass rate for new junior developers from
  bootcamps, followed up with a known need to develop them further.
  That's fine though, because we can pick them up at a much lower
  rate (initially) and grow them. Those people are usually much
  more loyal, and will have a lower turn over. As long as their
  salary grows consistently with their competency.
 
    [deleted]
 
  alistairSH - 6 hours ago
  I hired a bootcamp graduate a few years ago. He worked out pretty
  well and is still with the company.We (the interviewers) did
  spend a lot more time discussing him than other candidates that
  same year.  He interviewed extremely well, had a compelling story
  about why he took the path he took, but we hadn't hired somebody
  without a 4-year STEM degree in ages.  He was persistent, didn't
  get scared off by our hesitation, and we decided that his
  persistence was a strong enough additional signal to take the
  risk and make an offer.
 
  tannhauser23 - 5 hours ago
  From my cohort several grads got jobs at
  Google/Amazon/Microsoft/Facebook right out of the bootcamp, and
  several more who have migrated to those companies after a year or
  two.When I was interviewing right out of bootcamp, there were
  hiring / engineering managers who told me straight up that their
  companies would never hire bootcamp grads and that they didn't
  know any 'reputable' eng orgs that did either. Which was
  hilarious given that I knew people at the top companies whose
  only software background was in bootcamps.Part of the reason is
  that most of my friends took the bootcamp experience off their
  linkedin after working for a year or two. It wasn't relevant
  anymore, and there were always people who think bootcamp grads
  only get hired out of desperation.
 
[deleted]
 
nradov - 2 hours ago
Why are students willing to pay so much to for-profit coding boot
camps? In many areas you can learn the same skills from community
colleges and university extensions for far lower tuition. For
example in the Bay Area the UCSC Extension has a good reputation
and offers several certificate programs in software
development.https://www.ucsc-extension.edu/certificate-
program/software-...
 
  everythingswan - 1 hours ago
  I think the length of the program is a good place to start: 15
  weeks full time vs. 9-12 months full-time is a huge difference:
  https://www.ucsc-extension.edu/certificate-programs?cname=So...I
  know people I've talked to (work with a similar company) feel the
  weight of family duty very heavily with career decisions. Having
  children or other family to be responsible for is one of the
  things that holds people back. Child care is incredibly expensive
  and having to carry that burden on your own can be very taxing
  and can get in the way of your work if you're at home.Shorter
  runway to earn more is a much more desirable option.
 
  rkho - 1 hours ago
  Hi! I paid $18k to attend Hack Reactor in 2015 because:1. I got
  to write code in an environment alongside other equally motivated
  peers, because let's face it: An $18k commitment is more
  difficult to let go of than a few credits at a community
  college2. Our focus was on writing code and doing things that
  professional software engineers did, not satisficing or cheating
  our way towards a letter or percentage gradeMy tuition also
  mostly paid for itself with the +$15k they helped me negotiate
  with my first job.
 
  FLUX-YOU - 1 hours ago
  I think part of the sell was that the bootcamp had built more
  specific professional contacts than a community college might
  have, or had agreements with employers which a community college
  wouldn't bother with. Community colleges also take longer.That
  bootcamps produce similar graduates as (community) colleges in
  less time is up for discussion, but having to fudge your numbers
  as FlatIron has done doesn't necessarily move the debate in your
  favor.
 
[deleted]