GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-10-12) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
Hyperloop One Becomes 'Virgin Hyperloop One'
275 points by mpweiher
https://techcrunch.com/2017/10/12/hyperloop-one-becomes-virgin-h...
-virgin-hyperloop-one-with-virgin-group-investment/
___________________________________________________________________
 
dmix - 8 hours ago
Despite the fact there are more billionaires than ever, it's funny
how small the group of bold innovators are. It always seems to be
the same few people.
 
  dx034 - 6 hours ago
  I'd argue that Bill Gate's work has a better return of investment
  for society.
 
    larkeith - 4 hours ago
    IMO, we need both types - Gates' work improves society in our
    current world, while Musk and Branson's investment kickstart
    the scientific and technological advances needed to further our
    civilization.
 
  ballooney - 7 hours ago
  No, it?s different people doing it, but the same few people
  funding it. Like VC.
 
kumarski - 8 hours ago
Something I wrote a while ago.... w/ back of the napkin
calculations.......Why I wouldn?t invest a money into Hyperloop-
Stabilizing a single fault line risk pylon is more than $250K.- How
many million are needed for vacuum pumps to evacuate 100+ million
cubic feet of of pipe to 100 Pa?- Hot air discharge needs to go
somewhere. For every 1 bar pressure, you need ~200 to ~400 cubic
meters of volume which is larger- This seems very much like one of
those Andy Grove Fallacies.- The hyperloop is a mega engineering
project on the ground. Nobody on their team is a civil engineer.
Looking at their team objectively, there seems to be a mismatch of
competency.- At its core, the science i good, the cost-economics do
not work. Das ist nicht gute.
 
  Analemma_ - 8 hours ago
  When Musk first said that an LA<->SF Hyperloop could be built for
  1/8th the cost of the equivalent HSR, I chuckled and then waited
  for the punchline, which still hasn?t arrived.It?s a cool idea
  and I do want to see more prototypes and feasibility studies, but
  people need to get off the hype train (no pun intended) and be
  realistic about the cost.
 
    hbosch - 7 hours ago
    Okay, we'll bookmark this for the future. Amtrak estimated a
    HSR/"bullet train" from D.C. to Boston would cost ~$151
    billion. Since LA to SF will only be two stops, and we can
    assume Amtrak estimated at least 4 (Philly and NYC) let's bring
    the number down closer to $100 billion to make it even.Do we
    think the Hyperloop costs are more or less than that? 1/8 of a
    theoretical $100b is $12.5b -- is $12.5billion for Hyperloop
    unreasonable? I have no opinion on cost personally, and I don't
    know economics, but this $151 billion from D.C. to Boston was
    floated by the established US player in rail infrastructure.
    Anything less than that number is fantastic, right?
 
      dx034 - 7 hours ago
      You cannot compare D.C to Boston with SF to LAX. The east
      coast has much denser population so that you need more
      tunnels. LAX to SF HSR would not cost $151bn. Start and end
      are expensive but the part in the middle is "relatively"
      cheap.
 
        hbosch - 5 hours ago
        Right, for comparison's sake I chopped off $51 billion
        bucks from the Northeast Corridor projection in the
        interest of balancing out the two.Just because I felt like
        doing some more Google-fu, I found an article in the LA
        Times[0] that says a California HSR/bullet-train project is
        going to overshoot it's original budget (and deadline) of
        $68 billion. There's a lot of info out there about this
        project, and it's potential overruns, but let's forget all
        that and just stick to the original planned cost: $68
        billion, so, about half of the cost of Amtrak's
        northeastern bullet. Let's use that number for our
        comparison.If we are going to hold Elon to his "we can do
        it for 1/8th the cost" blurb, then we are giving him like
        $8.5 billion to use for his SF/LA Hyperloop. Still, that
        doesn't sound unreasonable, right? He'll get a good deal on
        tunnel boring with his other company, and fuselage
        manufacturing can be handled by SpaceX. When it comes to
        financing, I don't think it's a major issue compared to
        other infrastructure works out there.Like I said, though,
        I'm just going off the top of my head. I don't know finance
        or economics or vacuums or magnets.There's a new LIRR train
        being dug in NYC called East Side Access. This is a
        commuter rail line, and is going to cost ~$10 billion or
        so[1]. Logistically these aren't the same, obviously, but
        if adding to the LIRR is worth ~$10b then surely the
        Hyperloop experiment is as well, right?EDIT: Also, just for
        disclosure, I don't live in California and I'd probably
        never end up using the Hyperloop myself so I'm neither for
        nor against it versus any HSR. I just want to entertain the
        idea that cost shouldn't be the main focus of discussion
        IMO.___0. http://www.latimes.com/local/california/la-me-
        bullet-train-c... 1.
        http://web.mta.info/capital/esa_alt.html
 
    pavs - 6 hours ago
    I don't think Musk want hyperloop to be built above the ground.
    This is just my own personal opinion, not sure if that's how
    it's going to work, but in one of his interview (TED? I think),
    he mentioned one of the reasons for his Boring company, was it
    would be relatively cheaper to build hyperloop - because the
    atmospheric pressure will be lower underground - and since you
    don't have to worry about building large infrastructure for
    only one purpose (hyperloop) - the cost will be much much
    cheaper. Because under ground tunnels can be build for both
    hyperloop and roads for cars and it scale better than above
    ground.I don't think above ground is economically and
    technically feasible, there are just too many unanswered issue
    that almost no one has answer to. Not to mention it will be
    very very expensive and time consuming.
 
      opencl - 4 hours ago
      Tunnel boring is orders of magnitude more expensive than
      railway construction, at typically ~a few hundred million
      dollars per mile vs ~a few million dollars per mile. I know
      Musk has plans to magically make tunnel boring significantly
      cheaper but you need two orders of magnitude cost reduction
      to make the tunnel digging not cost more than an entire above
      ground railway.Cost references: https://tunneltalk.com
      /TunnelTECH-Apr2015-Arup-large-
      diamete...https://www.compassinternational.net/railroad-
      engineering-co...
 
      grw_ - 5 hours ago
      Why would atmospheric pressure be lower underground?
 
    Chathamization - 8 hours ago
    > When Musk first said that an LA<->SF Hyperloop could be built
    for 1/8th the cost of the equivalent HSR, I chuckled and then
    waited for the punchline, which still hasn?t arrived.Yeah, and
    that proposal was for something with much lower throughput,
    that didn't have stops along the way, and didn't even reach the
    same areas (they saved money by stopping outside both cities,
    which the rail line wouldn't do). It also assumed that the
    tubes could just be placed along the highway meridians (a lot
    of the money it was supposed to save was from this).
 
    Pxtl - 6 hours ago
    I'm not saying the hyperloop is a good or bad idea, but any
    suggestion that it would be cheaper than the equivalent HSR
    seems utterly insane.  How could it possibly be cheaper?  You
    have the same ROW requirements, exponentially more expensive
    track, and the overhead of the fact that it's brand new
    technology.  The fact that the vehicle itself might be cheaper
    than an HSR train after the tech scales up is almost an
    afterthought next to those costs.
 
      reacweb - 6 hours ago
      The track should be cheaper because hyperloop has (almost) no
      impact on existing infrastructures. Expropriation costs for
      train are huge.
 
        Pxtl - 6 hours ago
        How could the Hyperloop not require the same
        expropriations?  A giant tube isn't any smaller than a
        train track.  Is it the fact that it's elevated?  Rail can
        be elevated.  Yes, rail is heavy, but so are giant
        evacuated steel tubes.
 
          pstuart - 1 hours ago
          I think he's planning on making lots of
          tunnels.https://www.wired.com/story/elon-musk-test-
          tunnel/
 
          zip1234 - 5 hours ago
          Run it down the center of the freeway? Having stations
          for trains in the middle of freeways isn't great for
          pedestrians, but might be fine for long distance
          transport such as hyperloop.
 
          Pxtl - 2 hours ago
          HSR is supposed to be log distance transport.  It's  I
          meant to solve the exact same problems as Hyperloop, but
          by powerful engines and streamlined railcars instead of
          evacuated tubes.Again, why not put HSR tracks in the same
          place you'd put a Hyperloop track?  Put the station in
          the same place.  The tubes aren't smaller or lighter.
 
    warent - 7 hours ago
    To be fair, if Elon worked in the project for 40 - 80 hours a
    week, he probably could get a team to accomplish it at 1/8th
    the cost or lower.Consider he did this with rockets, getting
    them to under 1/10th the cost
 
      jandrese - 7 hours ago
      With rockets he was competing with fat and lazy government
      contractors for the most part.  The hyperloop will be
      competing with already cutthroat airlines, the goddamn
      personal automobile, and, ...well, a fat and lazy passenger
      train company.IMHO he'll be well over 1/10 the cost before he
      finishes the thousands of land deals he would need for this,
      even if he somehow got permission to build it over the
      highway.
 
        imron - 6 hours ago
        > even if he somehow got permission to build it over the
        highway.Hence the boring company.
 
      ballooney - 7 hours ago
      He hasn?t done that with rockets. He wants to eventually, but
      he hasn?t yet. Let?s not let hype cloud facts.
 
        nkoren - 7 hours ago
        He's getting very close, if one is considering domestic
        rockets. The standard-bearers were the Delta IV and Atlas
        V, which price out at around $17,000/kg - $20,000/kg to
        LEO, respectively. The Falcon 9 comes in at about $2,800/kg
        to LEO.Comparisons with non-domestic rockets are
        complicated by state subsidies and differentials in labor
        costs. But the Falcon 9 is approaching the 10X mark even
        before reusability has been priced in. Both the Falcon
        Heavy (in a few months) and the (eventual) reusable pricing
        should overshoot the 10X mark substantially.
 
          Rebelgecko - 4 hours ago
          Where are you pulling those numbers from? On ULA's
          website [1] they say you can launch an Atlas V for less
          than half the $/kg you listed[1] I went to
          rocketbuilder.com and both LEO configurations I tried
          were around $8,000/kg (and I didn't count the 20%
          deduction for "ULA added value" since the numbers there
          are debatable)
 
          nkoren - 32 minutes ago
          ULA has abruptly gotten way more competitive in their
          pricing. A few years ago they were not. Their "Best deal"
          for the Atlas V was a 36-rocket "bulk buy" priced the
          lowest-tier Atlas V 401 at $164M/launch[1]. That does
          9,797kg to LEO[2], or $16,740/kg.The GAO cites
          $164M/launch as the price for the cheapest Delta V[3] (is
          there some kind of threshold at $165M?), which when the
          Falcon 9 was introduced could put 8,500kg to LEO[4], or
          $19,294/kg. (It has since been uprated and gotten
          slightly cheaper).Must've screwed up my calculations
          earlier, because those  aren't tallying. Anyhow, as you
          can see, SpaceX is already around 7x cheaper compared to
          where ULA was, and should cross the 10x threshold
          shortly. Nice to see ULA responding to competitive
          pressure, however!1: https://web.archive.org/web/20160324
          172526/http://www.ulalau...2:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V3:
          http://www.gao.gov/products/GAO-17-6094:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Delta_IV_Small
 
    kbenson - 4 hours ago
    Maybe you're looking in the wrong place for the punchline.
    Perhaps it will be delivered in the final bill for the HSR...
 
    martinald - 7 hours ago
    Is this not an attempt to just derail CAHSR, or HSR in general?
    Nearly every anti-HSR comment is now 'we should build hyperloop
    instead!'.
 
      Pxtl - 6 hours ago
      That's impressively cynical, but Musk obviously stands to
      gain a lot if people keep California using roads.  California
      wants to go green and he sells the best technology for green
      road-based transportation.
 
        kbenson - 4 hours ago
        I'm not sure it really affects his electronic car business
        one way or the other.  Firstly, he isn't necessarily
        selling Tesla's to people for commuting between SF and LA,
        that's well outside his range, and as fast as the
        supercharging is, it loses out to regular gasoline
        refilling.  Secondly, I'm not sure the amount of people
        potentially served by the hyperloop is more than a blip in
        the sales charts for even a regular car company (as
        deciding factors for car purchasing decisions, it seems
        relatively low to me).
 
        yahna - 4 hours ago
        heh.Reminds me of when an actual AI expert pointed out that
        by making dire predictions about smart AI, that we are
        nowhere near having, keeps eyes off the autopilot system
        and the issues with that.
 
        imron - 6 hours ago
        To be fair, he also stands a lot to gain if Hyperloop
        becomes a reality.
 
          zardo - 5 hours ago
          How does that work? He had an idea and promoted it. No
          one's going to be paying him royalties for it.
 
          imron - 4 hours ago
          He's also building one, so he has a vested interest in
          the technology being successful:
          https://techcrunch.com/2017/08/04/elon-musk-reportedly-
          plann...
 
  loceng - 6 hours ago
  People often, rightfully so, confuse the misappropriated name of
  Hyperloop One with Elon's Hyperloop idea, his of which I believe
  does have sound economics and certainly its pro list outweighs
  Hyperloop One's technology.
 
    andruby - 6 hours ago
    Could you point out the differences in both technological and
    economical approaches?
 
  corpMaverick - 7 hours ago
  Assuming your are correct and Branson knows it because he hired
  good engineering advisers. Why would Branson get involved ?- It
  is a cool project he wants to be part of and he is willing to pay
  to see. (I would probably do that)- The benefit is not to reach
  the goal but all the technology that will be invented trying to
  reach the goal.
 
    buckminster - 6 hours ago
    Branson's business model is selling the right to use the Virgin
    brand to other companies. The article doesn't say he made an
    investment. It is rather more likely that they paid him.
 
      puranjay - 4 hours ago
      So basically Trump with more class?
 
        neuronexmachina - 4 hours ago
        ...and fewer bankruptcies.
 
    JumpCrisscross - 6 hours ago
    > Why would Branson get involved ?Branson is notorious for
    burning other peoples? money. Look at Virgin Galactic: it?s New
    Mexicans? [1] and Floridians? [2] tax money plus some duped
    Emiratis [3]. (They also pre-sold tickets [4].)[1]
    https://www.theguardian.com/us-news/2015/oct/04/space-
    travel...[2] http://www.airnewstimes.co.uk/space-florida-
    promises-virgin-...[3] https://dealbook.nytimes.com/2009/07/28
    /uaes-aabar-takes-sta...[4] https://www.smithsonianmag.com
    /smart-news/
 
spacecity1971 - 8 hours ago
I wonder if the tube could be continuously woven from carbon fiber
and given an aerogel insulating wrap, then the interior coated with
ceramic? This would perhaps mitigate heat expansion issues.
 
yahna - 4 hours ago
I wonder where this company would be if the original paper was
written by pretty much anyone other than Musk.
 
lisper - 8 hours ago
All of the Hyperloop development efforts are ignoring the elephant
in the room: thermal expansion.  If you do the math, the ends of a
viable hyperloop track will have to move hundreds of meters [1].
No one has yet advanced even a viable idea for how to deal with
that, let alone an actual design.  Until that happens, the
Hyperloop is vaporware.[1] It's a trivial calculation.  The thermal
expansion coefficient of steel is about 10^-5.  A typical run of,
say, SF->LA is 600 km.  Temperatures in the central valley range
over about 100 degrees.  Multiply everything together and the
result is 600 meters.
 
  iamgopal - 8 hours ago
  Expansion joints are available since decades.
 
    lisper - 8 hours ago
    Not ones that will hold a vacuum.
 
      madamelic - 8 hours ago
      I am not an engineer. Is it impossible to create one? If a
      tube is a vacuum, then the tube moves, I don't think that
      negates the vacuum or does expansion and contraction make a
      vacuum impossible? I wouldn't believe so.
 
        dx034 - 7 hours ago
        Impossible not. But expensive. And hyperloop is supposed to
        be cheaper than HSR.
 
      LeoPanthera - 8 hours ago
      Not with that attitude.
 
        dclowd9901 - 2 hours ago
        Your comment may seem flippant, but honestly it seems like
        people are more eager to be right than aspirational these
        days.
 
      Robotbeat - 8 hours ago
      Did you try googling? Here's a whole bunch:
      http://www.metraflex.com/metal-expansion-joints/
 
        lisper - 8 hours ago
        Let me be more precise: not ones that 1) will hold a vacuum
        and 2) are available in the 3+ meter diameter that the
        hyperloop requires and 3) provides the smooth inside
        surface that the hyperloop requires and 4) are economically
        viable.
 
          nkoren - 7 hours ago
          This kind of Hyperloop criticism is commonplace, but
          strikes me as intellectually lazy. Did you read
          Robotbeat's link? Particularly with respect to to the
          MNLC Bellows Expansion Joint.> 1) will hold a vacuumPlain
          wrong.> 2) are available in the 3+ meter diameter that
          the hyperloop requiresThis is a simple manufacturing
          problem, although calling a "problem" seems like an
          overstatement. Obviously not everything to build a
          Hyperloop is wholly off the shelf. If there is some
          reason why this can't be built in larger diameters, then
          that's certainly not obvious.> 3) provides the smooth
          inside surface that the hyperloop requiresThe Hyperloop
          runs on an air cushion. It's a hovercraft. Millimeter-
          scale bellows ought not to be a problem.> 4) are
          economically viableAnd here, you could be entirely
          correct, and is why I'm not yet a Hyperloop true
          believer. I'm not wholly convinced that this kind of
          machinery can be economical over its whole life-cycle in
          its intended service environment. But proving that this
          is the case requires more than glib, hand-wavy
          assumptions. You need to run the numbers. I have yet to
          see any Hyperloop critic do that in a remotely convincing
          fashion, whereas there are many Hyperloop engineers who
          most assuredly are running numbers. Maybe those
          calculations are wrong, but the only way to refute them
          is with better calculations. Anything else is just dogma.
 
          mrguyorama - 6 hours ago
          HyperLoop does NOT run on an air cushion (remember, the
          entire tube is supposed to be nearly evacuated!), but
          instead floats on a maglev track.He's also missing
          another requirement: 5) The entire track, including any
          possible expansion components, valves, inspection
          hatches, etc etc etc have to be at least mildly tolerant
          to intentional or accidental damage. Running into a
          sudden wall of air at 700mph is a good way to destroy any
          passenger craft in the system.
 
          jccooper - 6 hours ago
          That depends on the design. In Elon's original paper
          hyperloop the vehicles have an air bearing.
 
  dmoy - 8 hours ago
  I am curious, does an expansion joint not help here?  Is it
  impossible to make an expansion joint that deals with the kinds
  of pressure involved?
 
    olegkikin - 6 hours ago
    Expansion joint is likely the way to do it, but I'm not aware
    of vacuum expansion joints of that size. Even if it's possible,
    it sounds very expensive to make and to maintain. Just like
    everything in this project.That's the thing about Hyperloop.
    It's not technologically impossible. It's just not economically
    viable.
 
  frahs - 8 hours ago
  This is only if the tube sections all move together. This could
  be handled at the joint between each tube section, and then the
  joints would only have to move a fraction of that distance.
 
  ErikVandeWater - 8 hours ago
  Just to clarify - is the thermal expansion issue both in terms of
  the length of the hyperloop and the inside diameter of the tube,
  or just the length?Relevant discussion of thermal expansion with
  high speed tracks:
  http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=471152
 
    lisper - 8 hours ago
    It's a combination of things: the length, the fact that it has
    to hold a vacuum, and the fact that it can't make tight curves.
    If any one of these things weren't true the problem would be
    easy.  But they are all true, and that makes it really, really
    hard.  (Oh, and it has to have a smooth inside surface, and it
    has to be manufacturable at a reasonable cost.)
 
  pasta - 8 hours ago
  Yeah, Elon Musk never thought about that because he was busy
  landing rockets.Come on.. why do you think he did not think about
  that?By the way, curves in the track can eliminate this when they
  can slide a little. And I can imagine there are more and better
  solutions.
 
    lisper - 8 hours ago
    > why do you think he did not think about that?Because this
    issue has been brought up many, many times since the Hyperloop
    paper was first published and no one has yet proposed a viable
    solution.> curves in the track can eliminate this when they can
    slide a littleBut you can't curve the track.  The track has to
    be very nearly straight or the G forces become intolerable.This
    is the thing: lots of people glibly propose what they think is
    a solution, but none of them actually work.
 
      pasta - 8 hours ago
      Elon has proposed a solution as others also already
      comented.And why would large diameters not work?
 
        lisper - 6 hours ago
        > Elon has proposed a solutionReally?  What is it?
 
    cma - 7 hours ago
    Elon can get things wrong.  He already said after he had
    announced and hyped hyperloop he had to delay the white paper
    because it turned out his initial idea just didn't work and he
    had to come up with a new one.In 2016 he said we would have
    full level 5 autonomy in self driving cars within two years.
    That means in all driving conditions a human could handle.That
    seems exceedingly unlikely.https://electrek.co/2017/04/29/elon-
    musk-tesla-plan-level-5-...
 
    oconnor663 - 8 hours ago
    Relevant: http://www.commitstrip.com/en/2016/06/02/thank-god-
    for-comme...
 
  drzaiusapelord - 8 hours ago
  Musk has addressed this:Similarly, the proposal briefly discusses
  thermal expansion: as the steel of the tubes heats in the hot
  California sun, the metal expands. That expansion needs somewhere
  to go. In high-speed railways, rails are allowed to overlap at
  the ends, but that?s not possible in the Hyperloop, and so Musk
  has a different solution:?Specially designed slip joints at
  stations will be able to take any tube length variance due to
  thermal expansion,? he explained. ?This is an ideal location for
  the thermal expansion joints as the speed is much lower nearby
  the stations. It thus allows the tube to be smooth and welded
  along the high speed gliding middle section.?https://www.theguard
  ian.com/technology/2016/may/12/hyperloop...I think the hand-
  wringing over expansion is a bit over the top right now. Seems
  like its a relatively solved problem and one the Hyperloop team
  is taking seriously. I imagine the cost of engineering and
  building giant slip joints is just part of the overall cost
  package and probably a non-trivial part. I find it hard to
  believe someone as relatively trustworthy and technical as Musk
  is selling this concept knowing full well its impossible.Most
  likely, this is a solvable problem the same way many difficult
  problems were solved for cars, planes, and rails during their
  inception. I read an analysis somewhere that the Wright brothers
  solved 4 or 5 'hard' problems with their first plane. Their
  competitors at the time weren't able to solve even one.  I'm not
  saying Hyperloop is guaranteed to work, but declaring it 100%
  impossible seems overly pessimistic.My worry is a bit more
  prosaic, if we gain progressive leadership in congress, we may be
  looking at Euro-style high speed rail in many US regions, which
  would invalidate the hyperloop concept. This seems less likely,
  imo, but by far the saner move.
 
    mrguyorama - 6 hours ago
    Does he not realize that you can't just take up all the slack
    at the ends? That would mean the pylons nearest the station
    would be pushed over around 300 feet. How would the hyperloop
    stay elevated without pylons?
 
  cjsuk - 8 hours ago
  Is there any material available with a negative expansion
  coefficient that can be used to offset this?I ask because that?s
  how you tend to work around thermal effects in electronics.
 
    lisper - 8 hours ago
    An electronic device contains many orders of magnitude less
    material than a hyperloop track.  There are all kinds of
    materials that are economically viable when measured in
    micrograms.  Hyperloop track material has to be bought by the
    kiloton.
 
  clavalle - 8 hours ago
  Compressable joints between each section?
 
  indescions_2017 - 8 hours ago
  We could replace steel with a low coefficient metal matrix
  composite without sacrificing stiffness or long range strength.
  It would blow out the cost structure however ;)Have also heard
  anecdotally that condensation in the tube could be a real
  problem. Even at near vacuum, the rapid pressure differentials
  can cause buildups in front of and behind the speeding vessel.
 
    lisper - 8 hours ago
    > It would blow out the cost structure howeverSure, all of
    these problems are solvable if you are willing to expend
    arbitrary resources.  But the whole point of this exercise is
    to provide an economically viable mode of transportation.
    (Isn't it?)
 
  goodcanadian - 1 hours ago
  Many replies mention expansion joints. There are also other
  techniques that can be used: for example pre-stressing as is done
  with continuous weld
  rails:https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_stressingOverall, it is
  not a particularly difficult engineering problem.
 
  DiThi - 8 hours ago
  This point is clearly addressed in the paper: The ends of the
  tube can slide 300 meters next to the station, and the tube is
  not firmly attached to the pylons but can move to accommodate the
  expansion.
 
    lisper - 8 hours ago
    No.  The paper gets this badly wrong.  It looks only at the
    incremental thermal expansion between pylons, and neglects the
    fact that in a sealed tube the thermal expansion will be
    cumulative."These would absorb the small length changes between
    pylons due to thermal changes, as well as long form subtle
    height changes."  [emphasis added]The cumulative expansion is
    dealt with in a single sentence:"A telescoping tube, similar to
    the boxy ones used to access airplanes at airports would be
    needed at the end stations to address the cumulative length
    change of the tube."But that's not enough.  The entire track
    near the ends is moving by this amount.  That means that the
    ends of the track are advancing and retreating over multiple
    pylons (unless you can figure out a way to cantilever the track
    over 300 meters).  This is a completely unsolved problem.
 
      losteric - 7 hours ago
      I'm not this kind of engineer, but couldn't the pylon problem
      be addressed by a sliding rail mechanism between the pylon
      and the sealed tube? Or replicating the station mechanism at
      each pylon? Maybe I just don't see the problem you're
      pointing out.edit: in retrospect, I can clearly see the
      problem with expanding shaped tracks.What happens to a long
      S-shaped track? Think about expanding each segment of the top
      curve... the turn radius increases and as does the length of
      the turn. How do you support a tube that can get longer, move
      outwards along the curve, and change angles at various
      points? S is just an example, it seems to be a problem with
      any number of turns (including 1)...I suppose one option is
      to simply put it underground to stabilize ambient heat input,
      and use heat extractors to manage heat generated by the
      train. If the system shuts down, there might be some thermal
      contraction but that's easier to manage (it's OK for track
      segments to separate when trains aren't running - just warm
      them up before operation)
 
      inetknght - 7 hours ago
      sealed telescoping tube between pylons then?
 
        KekDemaga - 7 hours ago
        That sounds really expensive.
 
          hwillis - 3 hours ago
          At this pressure you can use regular o-rings, which
          already come in standard sizes up to a dozen meters
          across.  They're very affordable.  I still doubt they'll
          be necessary.
 
      DiThi - 7 hours ago
      How about you also copy the sentence that lies just between
      those two?"As land slowly settles to a new position over
      time, the damper neutral position can be adjusted
      accordingly."And if that doesn't work, the tube can have some
      kind of rails or just to roll over wheels on top of the
      pylons. (my own thoughts as non expert)Rocket engineers with
      advanced simulation tools[0] have been working on this for 5
      months before releasing the paper. Do you really think they
      somehow missed this obvious issue?[0]
      https://www.youtube.com/watch?v=vYA0f6R5KAIEdit: Further in
      the paper it says: "The tube will be supported by pillars
      which constrain the tube in the vertical direction but allow
      longitudinal slip for thermal expansion as well as dampened
      lateral slip to reduce the risk posed by earthquakes."So
      pretty much what I've said. The other quoted sentence refers
      to placement of pylons themselves.
 
  Gustomaximus - 8 hours ago
  I dont know if this an elephant in the room. I'm guessing
  engineers have thought about this and just not discussed it
  publicly. They have some pretty smart guys.Also to nitpick, from
  "the ends of a viable hyperloop track will have to move hundreds
  of meters" - this doesn't have to be true. There can be
  absorption points along the track. Overlaps. Or maybe they tunnel
  the entire way where its cooler. Or wrap the tunnel in something
  cooling and reflective. We dont have train tracks moving hundreds
  of meters do we? I dont profess to know the solution, but do know
  there are solutions somewhere.
 
    lisper - 8 hours ago
    > There can be absorption points along the trackSure, but these
    have to hold a vacuum.  No one has figured out a way to do
    that.
 
      supermatt - 7 hours ago
      Isn't this what a syringe does?
 
      alexanderstears - 7 hours ago
      Except for the people who invented the accordion and bellows.
 
      nkoren - 8 hours ago
      I am assured by those in a position to know that thermal
      expansion joints which hold a near-vacuum are an entirely
      solved and essentially trivial problem.I do have some
      concerns about whether they're a trivial problem within this
      context. An engineering solution which works in small numbers
      for PhDs in a lab isn't necessarily scalable to mass low-cost
      manufacturing, deployed in the field and irregularly serviced
      by workers of uncertain provenance. But evidently there is a
      way to do this, at least.
 
        dx034 - 7 hours ago
        And, more importantly, can be certified for real world use.
        Considering the speeds used, scrutiny will be extremely
        high. Even if you use it for freight at first, the track
        will be close to settlements and any accident could end up
        in a disaster. The behaviour of trains on tracks is very
        well understood (learning from accidents), the behaviour of
        a vacuum train tube is not.
 
          nkoren - 49 minutes ago
          This is a very fair point. There might be components that
          are routinely used in non-life-safety-critical
          applications, but this is no guarantee that they will
          pass certification scrutiny when they are in the critical
          path for thousands of lives every day.I worked on an
          autonomous vehicle project here in the UK about 10 years
          ago (the Heathrow Pod). The certification process was
          absolutely intense. And this was for a system that was
          capped at 25mph; had we gone any faster than the
          regulatory burden would have become very significantly
          more onerous (below 25mph it wasn't necessary to test
          vehicles and infrastructure to destruction; above 25mph,
          it is).In this domain, there's a huge difference between
          a cool engineering testbed, a private pilot project, and
          running actual service for the public. If Hyperloop is
          going to be doomed by anything, failure to appreciate
          this fact is probably at the top of the list.
 
      cjbillington - 7 hours ago
      I work in a lab with vacuum systems that get heated and
      cooled and we just have segments of flexible bellows like
      this:http://www.pchemlabs.com/subcatagoryb.asp?pid=flexible-
      bello...Not sure if the same thing will work at larger
      scales, but I'm not sure its a fundamental problem.
 
        ep103 - 5 hours ago
        Not exactly like that, but yeah, the same sort of idea I'm
        sure would work.
 
        slobotron - 6 hours ago
        Wowza, 5" bellow is $450, how cheap could they make 6' one,
        even in bulk?
 
      nbanks - 7 hours ago
      Gas pipelines hold hundreds of bar of pressure; I don't see
      how one atmosphere is a problem.
 
        dx034 - 7 hours ago
        Gas has no problem flowing around corners. Gas pipelines
        are usually not straight lines. Hyperloop will have to be a
        straight line, unless you want to kill passengers.
 
        mrguyorama - 6 hours ago
        Gas pipelines use Expansion Loops [1] to pick up expansion
        slack. The problem is that, in order to push people through
        the tube at 700mph at acceptable G's, you can't put bends
        like that in the HyperLoop. If you try to send people down
        a pipeline at 700mph, you would end up with paste at the
        other side. Gas pipelines are surprisingly un-straight,
        bendy, and bumpy[1] https://static.interestingengineering.c
        om/images/import/2017...
 
    jandrese - 7 hours ago
    Wouldn't they just put accordion joints on the junction at
    every pylon?  It's not like the tube is going to be built as
    one gigantic piece.  It has to be assembled from parts.
 
      dx034 - 7 hours ago
      The vacuum is the problem. With HSR you also have small gaps
      in the system to allow for expansion but nothing there
      requires a perfect surface.
 
        GuB-42 - 5 hours ago
        AFAIK, high speed rails do not have gaps. Expansion is
        controlled by brute force : lots of clamping and massive
        supports.
 
SubiculumCode - 5 hours ago
I know there are feasibility questions, but have you thought about
how such travel could affect the course of U.S. politics?One could
feasibly live in Utah where land is cheaper, but still commute to
California for work. This would both lead to a purpling of many red
states, as well a providing a path for interior state natives  to
find good jobs in coastal city centers.Knowing the status of
American politics where highly populated coastal states are
overpowered in the Senate by the seats of the near empty states in
the interior, one can see that if the potential for hyperloops is
realized, there will could very well be a massive shift of power
back to the populace with more equally distributed representation.
 
batrat - 8 hours ago
I see so many negative comments about this, but in my opinion
everything has to start somewhere. It doesn't matter how crazy and
impossible it looks, it will be done eventually (and we have plenty
of examples).Maybe we will not teleport in 2 seconds across the
globe or this project will die, who knows if we don't try.A little
bit of optimism doesn't hurt. Just saying.And for Virgin, it's not
my money, if they want to invest in  a black hole sure they can.
 
  simias - 7 hours ago
  Your types of comment annoy me more than harsh criticism frankly,
  at least criticism can be constructive, your comment is just
  fluff.I mean, let's apply your logic to its logical conclusion:
  we should never criticize anything, ever, on the off chance it
  could end up working and then people would look back on our
  comments and call us silly. On that note I'm just starting a
  gofundme to create my own interplanetary travel agency, don't
  forget to donate.Yeah, HN was wrong about dropbox (although some
  of the criticism was a lot more specific and arguably accurate
  than some make it up to be). Now let's fetch the comment threads
  about color.com, about google plus, about the ubuntu phone, about
  whatever other failed product we've already long forgotten
  about.If HN is wrong about hyperloop, so what? You'll be able to
  gloat about it in a few decades from your supersonic train seat.
  In the meantime there are real, practical questions that need
  answering and that's a much more interesting discussion than "wow
  this is so coool" or "I wonder what Elon Musk's armpits taste
  like".Do you think that the Hyperloop One folks are going to read
  this thread and give up on the project? "Well, looks like we were
  wrong, shut down everything folks". I can get this argument for a
  small startup of one or two young entrepreneurs but for some
  reason I don't expect Virgin Group to be that insecure.
 
    QAPereo - 7 hours ago
    I only wish that HN was similarly skeptical about near-term
    Mars colonization. For a group of largely smart, educated
    people, too many are willing to suspend disbelief for a
    sufficiently charismatic person, or out of desperation.
 
  christophilus - 8 hours ago
  It's been said before elsewhere, but HN is the place to go to
  find out why your project will never succeed. I've seen many
  successful projects crapped all over here when they were in their
  infancy / pre-success days. "Stripe?! 3% fees! So dumb. We
  already have lots of payment gateways. It's not hard. You just
  have to {list of many tedious manual steps}..."
 
    jgalt212 - 7 hours ago
    Stripe is an amazing enterprise, but we've yet to see whether
    or not it will delivery steady profits, and profits anywhere
    close to the 20 PE that stocks trade at.
 
    ferdbold - 8 hours ago
    My favorite is Dropbox. "Store all my personal and/or corporate
    files on some third-party server?! DOA."
 
      aswanson - 7 hours ago
      I remember that thread. Hilarious.
 
        KGIII - 6 hours ago
        One of my favorites is on Slashdot. If you go there and
        search for 'VMware' then you can find it.When VMware was
        first announced and demoed, the commenters at Slashdot
        declared things like it was fake, it was stupid, it was a
        waste, it would never work, or that dual booting was a
        better solution. They largely concluded that virtual
        machines weren't a thing and happily congratulated
        themselves for their brilliant insights.I'm on a tablet or
        I'd dig the link out for you. It's one of my favorite
        discussion threads on the Internet.
 
          aswanson - 3 hours ago
          Thanks, I really need to check that one out.
 
          KGIII - 3 hours ago
          I never tell people that they 'need' to do something, so
          I'll say I highly suggest you do.So, to make it easier
          for you - I've grabbed a laptop and dug out the
          link:https://tech.slashdot.org/story/99/02/11/0939233
          /multiple-os...I absolutely encourage anyone/everyone to
          read the linked comments. It's one of my favorite
          examples when a number of discussions come up.My
          preferred time to reference it is when people say things
          like, "Slashdot used to be so much better!" Or when they
          say things like, "We had much better commentary back in
          the day!"No, no they did not. In fact, it was never as
          good as people recall it being. That is kind of what
          makes it so wonderful and why I love discussion sites.I
          am, by no means, innocent or superior. ;-)
 
          aswanson - 3 hours ago
          Reminds me, Im just as guilty. Check out my insights on
          Amazon introducing the Kindle:
          https://news.ycombinator.com/item?id=81804
 
          KGIII - 3 hours ago
          Yeah, we've all got comments from our past that we wish
          we'd not made. Our seemingly brilliant insights aren't so
          brilliant after all.Today's thread about Musk's
          "Hyperloop" is good fodder to bookmark and look back at
          in a decade. I have to wonder how many of the posters
          will admit they were wrong, should this reach fruition?I
          dug the link out for another person who replied. You may
          want to take a
          look?https://tech.slashdot.org/story/99/02/11/0939233
          /multiple-os...There was a database glitch that messed up
          usernames (I think that was after they'd added accounts,
          my memory isn't that good so I'm not certain) but it's
          still an amusing read. It really is a good example for a
          variety of discussions. It's my favorite example,
          actually.
 
          aswanson - 1 hours ago
          Thanks for that, belly laughing. One common thread of
          these "brilliant" dismissals, mine included, is that they
          undervalue how much people don't like going through
          technical hurdles with products and how much they will
          pay to avoid them and get on with what they want to do.
          Also, for ambitious goals like hyperloop, many assume
          technical challenges are insurmountable.
 
      always_good - 7 hours ago
      More like "uh, how is this different from rsync?"
 
        rakoo - 7 hours ago
        "Pfff I could just set up my own FTP server and mount it
        with curlftpfs on my machine. I don't see what's new"
 
      whipoodle - 7 hours ago
      No, now it?s ?why do they need 1500 employees for file
      syncing?!?
 
      austenallred - 7 hours ago
      https://news.ycombinator.com/item?id=8863> For a Linux user,
      you can already build such a system yourself quite trivially
      by getting an FTP account, mounting it locally with
      curlftpfs, and then using SVN or CVS on the mounted
      filesystem. From Windows or Mac, this FTP account could be
      accessed through built-in software.This sounds like such an
      insane proposition relative to the Dropbox we know today.The
      top comment is being pedantic that it doesn?t technically
      replace a USB drive because you have to install software and
      have access to the Internet. Hilarious in retrospect.If the
      biggest complaint someone can have is ?you have to have
      Internet? you?re doing OK.
 
        lmm - 7 hours ago
        > This sounds like such an insane proposition relative to
        the Dropbox we know today.Does it? If you used WebDAV then
        you can mount a share in Windows or Linux even over the
        Internet, and windows at least is good at caching it while
        you're offline for short periods. For someone who has their
        own always-on Apache it seems like this would replicate
        most of the use cases for Dropbox. I think the point that's
        being missed is simply that most people would rather see a
        few ads or pay a small fee than administer their own
        Apache, not that what Dropbox offers is technically so far
        ahead.
 
          austenallred - 7 hours ago
          > For someone who has their own always-on ApacheI?m just
          guessing on numbers, but that probably describes <1% of
          the population. Most people think Apache is a word used
          only to describe helicopters.
 
          lmm - 7 hours ago
          Absolutely, and that's why Dropbox is successful. But I
          don't think the part you quoted is wrong as such; the
          typical HN user really could put together a few
          components and get something that does most of what
          Dropbox does.
 
          KGIII - 6 hours ago
          A small point really, but I'm not sure most people would
          only think it describes helicopters. I am guessing most
          people would think it is a tribe of Native Americans.I
          admit that it's just a guess, but it does seem
          likely.Again, not a major point.
 
          [deleted]
 
    rtpg - 7 hours ago
    There's also been plenty of valid criticism here as
    well..."Hacker News hated Dropbox so..." Is a fun trope, but
    Dropbox still isn't profitable ;)In seriousness I bet a lot of
    us go though the thought process that we want to give
    constructive criticism, since positive feedback isn't super
    actionable.Feeling smarter than the rich people is always a
    good feeling too (and cheap, since we aren't even betting our
    own money )
 
  ravenstine - 7 hours ago
  My instinct tells me negative comments aren't actually coming
  from the direction of "stupid idea!  can't be done!".  This isn't
  to say there aren't significant engineering roadblocks to the
  Hyperloop, but I don't think that's the root of the
  negativity.People are pointing out the glaring flaws in the
  Hyperloop idea, not because they can't or won't believe that
  crazy ideas are possible, but in reaction to the media's reaction
  to Elon Musk's PR.  Surely I'm not the only one who wants to
  upchuck every time that Musk makes a claim and the media drools
  all over whatever he says.  It even goes beyond the media itself
  but how the public reacts to how the media reports Musk.
  Otherwise smart people I've met have likened Musk to a modern day
  Edison, or even Tesla.  Musk's companies have achieved great
  things, but he has more in common with Barnum than famous
  inventors.Testing impossible ideas is wonderful.  Musk's PR being
  inflated by the media, creating an audience of believer
  sycophants, is a different story and I really don't mind people
  blowing holes in the Hyperloop theory if the newsprint-spewing
  public isn't going to get that from technology reporters.  I'd
  bet Hyperloop critics actually like the idea at one level or
  another, and hate to see such ideas looked at with pollyanna
  eyes.
 
    ghostly_s - 7 hours ago
    He operates the first-ever successful private spaceflight
    company. (You can quibble with this but it's something close to
    the truth). Likening him to Barnum is a little insulting.
 
      ravenstine - 7 hours ago
      That's not something I would contest, and I don't think I
      implied such a position.  I(and presumably others) actually
      like impossible ideas but dislike the rampant lack of
      skepticism in the direction of Musk, therefore criticism of
      his company's proposals is justified and not necessarily
      coming from the direction of "it can never work".Likening him
      to Barnum would perhaps paint him as a little more nefarious
      than Musk actually is, but I wouldn't consider that
      insulting.  The man was a master promoter.  But perhaps he's
      not a good analogue because their "products" are very
      different.  People liken Musk to Edison, and they did both
      own technology companies that produced innovations, but
      that's where the similarity ends.
 
    always_good - 4 hours ago
    Let's be honest. People criticize because it's easy, makes them
    feel good, and because they have no skin in the game.You might
    like the idea that it's some sort of reasoned rejection of Elon
    PR, but it's not. Just make a Show HN sometime.
 
  rco8786 - 8 hours ago
  Right. Could you imagine what people thought/said around the
  advent of commercial airliners or heck, even automobiles?
 
    wallace_f - 7 hours ago
    My favorite historical example of this is that of the nautical
    screw.Orwell mentions it in one of his lesser-known essays when
    discussing the problems with arguing about economics(1).>"When
    the nautical screw was first invented, there was a controversy
    that lasted for years as to whether screw-steamers or paddle-
    steamers were better. The paddle-steamers, like all obsolete
    things, had their champions. Finally, however, a distinguished
    admiral tied a screw-steamer and a paddle-steamer of equal
    horsepower stern to stern and set their engines running. That
    settled the question once and for all. And it was something
    similar that happened on the fields of Norway and of Flanders
    [referencing economic questions]."1 -
    www.orwell.ru/library/essays/lion/english/e_saw
 
    TremendousJudge - 8 hours ago
    Or turbojet trains[1][1]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Turbojet_train
 
      pavel_lishin - 8 hours ago
      Or Ekranoplans[2][2] https://en.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan
 
        mrguyorama - 6 hours ago
        or flying cars, or jetpacks, or a million other ideas that
        just had "engineering problems" that were supposed to
        revolutionize transportation.
 
  kaolti - 8 hours ago
  Totally with you.
 
  sschueller - 8 hours ago
  I'm not saying it can't work and we shouldn't try our
  best.However from what I have seen so far I am quite disappointed
  as even known issues aren't addressed at all. As if the people
  involved are blindly going at it instead of working with people
  who know something about pressure vessels etc.Sure sometimes you
  need an outside perspective but not like this.
 
    felipelemos - 8 hours ago
    Care to elaborate?
 
      LaikaF - 8 hours ago
      Thunderf00t has a good video on the problems with
      it.https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llkHe has some
      other good videos (solar roadways) but tends to spend to much
      time bashing creationists.
 
        johnking - 7 hours ago
        Thanks for the video reccomendation, super interesting.
 
  lmm - 7 hours ago
  > It doesn't matter how crazy and impossible it looks, it will be
  done eventually (and we have plenty of examples).Or it won't.
  Most companies fail, I expect most ideas do too.> A little bit of
  optimism doesn't hurt. Just saying.Yes and no. Optimism is
  worthwhile but realism is important too. It's cool that private
  companies are pursuing these ideas and I wish them all the best,
  but when I see people claiming that e.g. California's high speed
  rail is overpriced/pointless because of hyperloop then I want to
  scream. We shouldn't let our enthusiasm over these hyped ideas
  detract from implementing the more pedestrian approaches that are
  proven to work and address our very immediate needs.
 
  Gustomaximus - 8 hours ago
  So much this. Especially when people chime in with some minor
  detail means it will fail because clearly 'must not have thought
  of it' if they didnt mention in some 400 word press release.Its
  like Elon going into trucking and people saying the range isn't
  sufficient. The guy is pretty darn smart. I'm confident he
  understands trucking range and has some solutions, and simply
  isn't discussing it for secrecy and/or succinctness.
 
    cowsandmilk - 7 hours ago
    > if they didnt mention in some 400 word press release.There's
    a lot of in depth criticism of hyperloop based on Elon's 57
    page paper. It is hardly a case of gut reactions to 400 word
    press releases.
 
    Avshalom - 8 hours ago
    Yeah but in this case every solution appears to be turning it
    into a normal train so we aren't even getting anything novel
    out of it anymore.
 
ada1981 - 5 hours ago
Didn't expect to see Dick putting his name on this one...
 
uptownfunk - 8 hours ago
Lots of comments about how this is not feasible, but wasn't
spaceX's vision of a reusable rockets similarly not feasible at the
outset and they've since been making some quite considerable
progress towards this.
 
  lmm - 7 hours ago
  A reusable rocket was not just feasible, it had already been done
  with the Space Shuttle. "We'll do what the Space Shuttle did but
  50x cheaper" is ambitious to be sure, but it's not at the same
  level as "we'll do this completely new thing that has never been
  done before".
 
  platz - 8 hours ago
  HN certainly did _not_ take a "not feasable" stance on spaceX's
  vision of a reusable rockets.
 
Animats - 3 hours ago
Maglev in a tube is a proven technology at full train scale. Here's
the Chuo Maglev from the inside.[1]  500KPH in tunnels. They're not
pumping down the tunnels, just plowing through on sheer power and
money.The Chuo Maglev makes the Hyperloop One look like a toy
project. Watch the video. They have a production-quality train,
with tourists and whiny kids riding it, going 500km/h. They've hit
603km/h in tests, but don't run it that hard normally. This is the
first section of track between Tokyo and Osaka via Nagoya.  Planned
opening to Nagoya is 2027. Japan's Alps are in the way. They're
tunneling straight through. Longest tunnel segment is 25km and it's
being drilled now. 90% of the Tokyo-Nagoya segment will be in
tunnel. Stations in Tokyo and Nagoya are under construction. The
line will probably run 3-4 trains an hour each way, like the
existing Shinkansen.Hyperloop potentially has a higher speed to
900-1200km/h, but that may not be achieved in practice. The Chuo
Shinkansen has a turn radius of 8km, and passengers don't have to
be strapped in.  Hyperloop would need 4x the radius to go twice as
fast with the same ride quality. Laying out a route with a 24km
turn radius severely limits where track can go.Strapping everybody
in and pulling 0.5G sustained is not going to go over with
customers.  Commercial aircraft usually stay within +-0.25G. Maybe
0.5G in mild turbulence, and customers don't like it.[1]
https://www.youtube.com/watch?v=HZ6dYhHIol8
 
  nihonde - 2 hours ago
  Amen. If you want a fast train in 2017, hire the people who have
  been winning in that department since 1964.
 
Robotbeat - 3 hours ago
The biggest problem people have with Hyperloop is because it
certainly seems like Elon Musk just waltzed into the high speed
rail debate and Dunning-Krugered some crazy scheme that doesn't
look anything at all like conventional approaches to the problem
and thus doesn't jive with any common sense we might have built up
around different transport methods.But that's kind of what Elon
Musk does: he Dunning-Krugers himself into a new industry every
couple of years, using a simplified, undergraduate physics level of
analysis to find something that (to an optimistic non-field-expert)
looks like a better solution to the problem.And the most annoying
thing of all is that he usually succeeds. Often in spite of his
original idea being technically wrong. For instance, Falcon 9 was
supposed to be recovered with parachutes... that didn't work, and
people who were working on vertical landing rockets told them that,
but at the time Elon just rolled his eyes and said "just use
parachutes." But SpaceX/Elon found out the idea didn't work and
switched to the "correct" solution and got it to work operationally
(and with paying customers) much faster than people who had been
working on the problem for years before.The moral of the story is
that it's often better to be able to execute fast even if you start
out wrong than to take your time with the right answer.
 
  evanlivingston - 3 hours ago
  The moral might be that hubris along with billions in cash can
  accomplish the things the person with hubris set out to do.
 
    Robotbeat - 3 hours ago
    Elon Musk didn't start out with billions of dollars, and he has
    almost no liquid assets (he borrows against his stock when he
    needs cash).But this is a good point. Lots of talented people
    have good ideas that end up going nowhere because of lack of
    capital for implementation.
 
  JumpCrisscross - 3 hours ago
  > Elon Musk just waltzed into the high speed rail debate and
  Dunning-Krugered some crazy schemeI think it's incredibly
  important to segregate Musk's work, i.e. SpaceX and Tesla, from
  his proposals, e.g. the Hyperloop, modular infrastructure and
  other things.
 
    Robotbeat - 3 hours ago
    Nah, the Dunning-Kruger thing applies equally well to Tesla and
    SpaceX. He had no experience in either field before starting
    those companies. It's just that he has, in spite of all
    probability, succeeded and so you see them in a different
    light.
 
      c22 - 1 hours ago
      Maybe his experience is in building successful companies.
 
    [deleted]
 
biznickman - 7 hours ago
The viability of Hyperloop One should not be the focus in the
context of this article. That's not what this is about at all.It's
that Hyperloop One needed Richard Branson on board because Elon
Musk is creating his own competitor now. This is an incredibly
smart move to ensure the survivability of the business from a
publicity perspective.Branson has a history of doing things that
people thought impossible or just a bad decision (like creating an
airline company). Public perception is the name of the game at this
stage, not just feasibility. From that perspective, Hyperloop One
has effectively done one of the only strategic moves remaining at
this point that ensures it has any chance of persuading a
government to select them as a preferred vendor (or continue doing
so).
 
  detritus - 7 hours ago
  Branson's missing a d from his almost nominatively-determining
  name ? the guy's got a talent for self publicity over challenging
  the incumbency, which for the most part he hasn't since launching
  Virgin Airlines and Megastores, which were both back in the 80s.
 
    detritus - 7 hours ago
    Downvotes? Presumably not from Britons or anyone who knows
    anything about the guys history?So what HAS he done then, other
    than brand anything he can then offload to third and fourth
    parties to run the businesses for him?And don't say Virgin
    Galactic - that's just some clever peripheral branding to
    encourage the likes of the downvoters here that he is in any
    way novel or dynamic.He's marketing clever, not strategically
    or developmentally-so.
 
      waegawegawe - 6 hours ago
      Well, you're criticizing him for only acquiring things and
      slapping his brand on them. But the criticism is leveled in
      the context of him investing in an unproven technology. It
      seems like your comment would be more apt if he were taking
      an action that follows the pattern you are criticizing. For
      example, if he were acquiring a computer company and calling
      it Virgin Computing or something.
 
        detritus - 6 hours ago
        That's fair enough, I suppose. I guess I simply distrust
        his motivations beyond self-aggrandizement and inflating
        the idea that he's somehow an ideas man, when I can't for
        the life of me think of anything novel he's done for
        literally decades.I'm coming across like a 'crab in a
        bucket' here - I've nothing against the guy or his success,
        but I'm not for one second convinced he's 'challenging the
        impossible'.
 
      adventured - 6 hours ago
      He's worth $5 billion. He's a high-school drop-out dyslexic
      that started from nothing. He built a successful airline and
      record label, along with countless successful branded
      companies whose success partially rides on the vast effort he
      has put into building his own well-known brand - a
      substantial feat unto itself.Yes, golly gee, what HAS he
      done.
 
        detritus - 6 hours ago
        I trust my respone to 'waegawegawe' pads out where I'm
        coming from.He has a certain reputation here in Britain,
        however we here in Britain also have a certain reputation
        of shitting on people's success - I sincerely hope that's
        not how I'm coming across here.Anyway, this is tangential
        nonsense, I'm sorry for diluting discourse!
 
          kbenson - 4 hours ago
          > however we here in Britain also have a certain
          reputation of shitting on people's successThat's okay, I
          appreciate you loaning us John Oliver. ;)
 
          detritus - 2 hours ago
          In a sense, I think you gave him to us. You often do :)
 
        dom96 - 6 hours ago
        While what he has done should be commended, I don't think
        it's fair to say that he "started from nothing". His own
        mother was an entrepreneur, obviously not as successful as
        him but come on, he went to a "prep school" for goodness
        sake[1].1 -
        https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Branson#Early_life
 
          adventured - 6 hours ago
          The point is that he built his businesses from scratch,
          and did so with a significant learning disability that
          meant he struggled to understand even basic P&L
          statements and balance sheets. His mother didn't build
          his record store or record label. His mother didn't build
          his airline. His mother didn't build his brand.His early
          business successes were built from nothing. They weren't
          seeded with millions of dollars. They weren't inherited.
          He rolled one success into another.This obnoxious notion,
          so common on HN, that someone has to crawl out of a ditch
          with not a penny to their name, or they're not self-made
          or deserving of any credit for their own success, needs
          to stop. It eliminates nearly every possible success
          story that could exist (which is of course the whole
          point). It's nothing more than a base envious desire to
          drag someone down because they've been successful.
 
    gaius - 3 hours ago
    he hasn't since launching Virgin Airlines and Megastores, which
    were both back in the 80s.There's a jar of Branson Pickle in
    every home in England!But his moves into healthcare are looking
    extremely dodgy and of course he lives offshore in a tax haven.
 
      DanBC - 3 hours ago
      > There's a jar of Branson Pickle in every home in England!Is
      this humour? The pickle, and beans, are
      Branston.https://en.wikipedia.org/wiki/Branston_(brand)> But
      his moves into healthcare are looking extremely dodgyHis
      healthcare stuff is really dodgy. There are already serious
      concerns about care and treatment at his places.
 
    dom96 - 6 hours ago
    I don't know much about that, but ever since the 'Traingate'[1]
    spectacle I've lost all respect for Branson.1 -
    https://www.youtube.com/watch?v=47fqjA8CwGE
 
      detritus - 6 hours ago
      For me the sheen came off his lustre a bit back when I was
      trading at festivals, and at his 'V' festival the only cola
      drink that was allowed to be sold on-site was the God-awful
      'Virgin Cola'.Minded me of the sort of criticisms he'd level
      at the likes of BA back in days of yore...
 
    nsxwolf - 7 hours ago
    "Branson's missing a d from his almost nominatively-determining
    name"Wat?Edit: This has been a fun puzzle. I read the Wikipedia
    article for "Nominative determinism" and I've been swapping the
    letter "d" into various positions of his first and last name
    trying to figure it out. No luck yet!
 
      eradicatethots - 7 hours ago
      I also was confused, but they probably mean ?Brandson?
 
        detritus - 7 hours ago
        Yes, there we go. I'm genuinely surprised it was anything
        other than fairly obvious. Perhaps his reputation's
        different away from the UK?
 
          [deleted]
 
          [deleted]
 
          detritus - 2 hours ago
          I'm massively wary about posting chat here (with fairly
          good reason) but thanks.There should be an allowance for
          balance and humanity in HN comments. Not everything need
          be ultra-violet literal on the spectrum!x
 
      JohnDotAwesome - 7 hours ago
      I was thinking "Richard" - "d" = "Richar" or "richer"
 
excalibur - 8 hours ago
....Are they going to rename it in the future based on the number
of pods that have gone through its tubes?
 
leke - 8 hours ago
I see they are using the term "extremely low pressure tubes"
instead of vacuum tubes.
 
a-b - 5 hours ago
I?ve been curious for a while if hyperloop and boring company are
complimenting each other.
 
arketyp - 8 hours ago
I feel that name has got to be a double entendre.
 
  sova - 7 hours ago
  Seeing as it'll be the first hyperloop? Or are you talking about
  the maiden voyage?
 
alexozer - 8 hours ago
Keeping a plain miles-long tube at at least 90% vacuum seems pretty
hard to me, especially when needing to deal with evacuations and
possible breakages. Why not divide the tubes into discrete sections
gated by movable airtight caps that side away while passing
through? If one section repressurizes due to evacuation or some
other fault, so be it.
 
  maxerickson - 7 hours ago
  If you have a breakage or stopped capsule you anyway have to shut
  the whole thing down.
 
    [deleted]
 
Animats - 5 hours ago
When does Hyperloop One get a go on the Dubai - Abu Dhabi line?[1]
That's quite feasible. Straight route across flat, open
desert.Hyperloop One is a maglev vactrain. It doesn't "fly"
aerodynamically, like Musk's original plan.  This means a more
expensive track in the tube, but higher riding height.  Musk's
original plan required a ride height of 0.3mm to 1.3mm, which means
a really smooth tube. Maglev clearances are typically 1-2 cm, which
is much easier to maintain over many kilometers of tube. Also, only
the track has to be flat; the tube can have seams and expansion
joints, so it can be fabricated by standard piping techniques.
Vehicles can draw power from the track; Musk's original design was
battery powered. Maglev track is expensive, though. That's why
maglevs are rare.If somebody in Dubai has the money, there's no
reason it shouldn't work. Japan already has 42km of maglev running,
part of the Tokyo-Osaka maglev route under construction, with full-
sized trains. That's mostly in tubular tunnels. Hyperloop One is
easier than that.Hyperloop One's test track uses a 3.4 meter tube,
instead of Musk's original 2.4m tube. Maybe larger in the
production version.  Musk's very optimistic cost proposals are
based on his undersized tube.  Hyperloop One will work, but it may
not be all that cheap.[1] https://www.youtube.com/watch?v=3fu-
6IDp3Fo
 
manigandham - 8 hours ago
The engineering has never been a problem, vacuum-tube trains are an
idea that's been around for centuries. [1] Removing friction and
air resistance is a simple physics problem, and there are already
operational maglev [2] trains so putting them in a low-pressure
tunnel is not a major revolution.The real issue is the viability of
such a transport because of the cost, complexity, and construction
effort involved. We (in the USA) can barely build a high-speed rail
line effectively so a Hyperloop competing with existing
transportation options doesn't make economic sense currently. Take
a look at what happened to the Concorde program for a similar
example of great technology that just couldn't survive as a
commercial service.1. https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain2.
https://en.wikipedia.org/wiki/MaglevEDIT: Yes, the engineering
effort is not easy, but the science is pretty straightforward.
We're not discovering new physics here...
 
  reacweb - 6 hours ago
  Boeing has failed to build an hypersonic aircraft and as a result
  has done a lot of legislative lobbying to ban Concorde. Despite
  the petrol crisis and these annoyances, Concorde was still
  slightly profitable until the end of its life:
  https://www.quora.com/Why-was-the-Concorde-retired-in-2003-d...
 
  noonespecial - 6 hours ago
  >We (in the USA) can barely build a high-speed rail line
  effectivelyWe went to the moon. We send car sized rovers to Mars.
  We certainly can (in the technical sense) build a friggin' train.
  Its a political problem that keeps us from doing it. So its more
  like "we won't build high speed rail", and there are plenty of
  interesting reasons why this is so.The point is that the mystical
  sounding Hyperloop might be just what the doctor ordered to shake
  up the political landscape and get something to budge because
  ooohh... futuristic! It might just be a brilliant end-run around
  the current political stalemate. At the most local level it has
  the potential to turn "nah, I don't want a train running through
  my back yard" to "oh wow, my community is part of the enlightened
  future of humanity!"
 
    manigandham - 6 hours ago
    Sure, it's a combination of political/social/economic factors
    but "futuristic" doesn't seem to have much impact right now (if
    it ever really did). NASA's trip to the moon was funded by war
    motives and we've since had the decline of both the space
    station and the shuttle programs. It's great to see SpaceX
    doing new things but there's definitely profits in reducing
    launch costs (again driven by war and business motives).What
    exactly is the Hyperloop going for? Short trips are already
    served by buses, subways and light-rail. World-wide trips won't
    be feasible against air travel anytime soon, and will probably
    require the same security procedures as flying because of the
    speeds and risks involved, especially if crossing national
    borders.So connecting major metros is the potential scenario
    but airlines have already proven that the vast majority want
    wifi and food so we can be productive and entertained in
    transit rather than paying a big premium to save a few hours.
 
      noonespecial - 5 hours ago
      Yes airlines are the first thing that spring to mind when I
      think of wifi, food, and convenience during travel.Call me an
      optimist but it's high time for something new to shake things
      up. I don't care if it's a magic tube train or just some
      really nice selfdriving busses.
 
        manigandham - 4 hours ago
        You're obviously talking about transit for the mainstream
        in which case it's not perfect but airlines provide the
        best combination of speed, comfort, and service today.
        Let's not forget that you're actually flying in the air in
        an incredible machine.We already have plenty of cheap bus
        drivers though so I don't see what self-driving buses will
        do...
 
  jahnu - 7 hours ago
  "The engineering has never been a problem, vacuum-tube trains are
  an idea that's been around for centuries. [1] Removing friction
  and air resistance is a simple physics problem""simple"Getting to
  Mars is a simple delta-v engineering problem. Nuclear fusion is a
  simple magnetic field engineering problem. Self driving cars are
  a simple programming problem.Don't ever change, Hacker News.
 
    throwaway231231 - 6 hours ago
    Thank you. It's always easy till you start doing it.
 
    manigandham - 7 hours ago
    Ok, we did get rovers to Mars decades ago so I'm sure you know
    what I mean here, but you seem to be making my point that it's
    not worth it.Simple isn't the same as easy, but an evacuated
    train tunnel with air or magnetic tracks does not require new
    science. The physics are well understood and simple. The hard
    part is evolving the tech to be reliable and cheap so that
    people will use it and pay for it - but that doesn't seem to be
    within economic reach, and that's before factoring in
    construction and upkeep.
 
      rz2k - 6 hours ago
      I had the same reaction to the comment though I don't think I
      disagree with you. I think it was referring to engineering as
      simple rather than just calling the science and even a proof
      of concept as being relatively simple.Reducing the amount of
      steel used in a bridge or a building is part of engineering.
      The Concorde wasn?t just a failure to understand what level
      of demand the world economy could support, it was that they
      didn?t solve the problems necessary to make it viable at
      scale. In that way it was not a complete product, it was a
      proof of concept.Or, another example, it is not market
      dynamics alone that have changed the economics of what?s
      feasible with transistors. It is engineering that has made
      them viable at a massive scale.
 
        manigandham - 6 hours ago
        In the end it's all the same. New science, tech, or
        strategies, it all takes investment which requires a return
        of some sort so it's hard to imagine any business take this
        on considering the alternatives that already exist (and are
        continuing to get better). Maybe governments can invest in
        this for public good but that seems unlikely
        politically.For example, nuclear is a great power source
        and we can definitely invest much more but suddenly solar
        and wind have beaten the economic curve through constant
        evolution and are better candidates to explore today.
 
      sigmar - 6 hours ago
      >so putting them in a low-pressure tunnel is not a major
      revolution.>evacuated train tunnel with air or magnetic
      tracks does not require new science. The hard part is
      evolving the tech to be reliable and cheap so that people
      will use it and pay for it - but that doesn't seem to be
      within economic reach, and that's before factoring in
      construction and upkeep.You seem to be suggesting that a) we
      could have done this before because the tech has always been
      there. b) we can't do this now because the tech is not
      reliable or cheap.I'm not sure how you can rectify these two
      arguments since this tech is more reliable and cheaper now
      than it ever has been.
 
        manigandham - 6 hours ago
        Yes it's possible to build, but no it's not cheap enough to
        make money on = not worth building.We can build lots of
        fantastic things today but they would cost trillions so
        clearly are not a good idea. You also missed the ending
        about construction + maintenance, those will be the real
        costs and aren't likely to become radically cheaper.
 
          sigmar - 4 hours ago
          To the generations that traveled the world on boats,
          constructing flying machines that move faster (and
          required more tech/maintenance) also probably seemed like
          an unknown of whether it would be prohibitively expensive
          or not. I'm grateful that they didn't wait long to
          explore the possibility, which is what Virgin is doing
          here.
 
          manigandham - 4 hours ago
          Maybe I'm communicating poorly here but the tech is not
          the problem. We don't need to invent anything new, we
          know how to do it. It does need to get cheaper but the
          construction and maintenance costs are gigantic and that
          hasn't changed for any big project over the last
          century.Jetliners are complex machines but it's the
          entire infrastructure of airports and traffic control
          that actually make it possible, which is only viable
          because people choose to pay for it. Massive
          infrastructure does not build or take care of itself, and
          if it did, that would be a far bigger revolution than
          just building a train.
 
  idlewords - 7 hours ago
  "We can barely build a high-speed rail line effectively...'There
  is no high-speed rail line in the United States. The nearest
  thing to high-speed rail is the Acela Express, which hits 240kph
  on 40km of track. But this is weaksauce by modern standards.
 
    Pxtl - 7 hours ago
    And honestly, if you want to solve the USA's environmental
    problems, 200kph commuter rail would probably be a better
    investment than HSR or Hyperloops.
 
      ant6n - 6 hours ago
      Definitely agree that more, better transit would have a much
      bigger impact.But I'd say the problem of commuter rail is
      frequency, coverage station locations, acceleration, level
      boarding, dwell times etc etc. Given that line speed is
      dictated by acceleration and dwell times, top speed is really
      far down the list of priorities.Also, top speed of commuter
      rail is already up to 200km/h (e.g.
      https://en.wikipedia.org/wiki/ALP-45DP).
 
        Pxtl - 6 hours ago
        I guess it's just my own experience in Ontario - the GO
        transit trains look like they travel at about 110kph or so,
        and once you figure in their slow acceleration and frequent
        stops that means they're quite slow.  Outside of the worst
        part of Toronto rush hour (which is notoriously bad)
        they're actually slower than the comparable coach bus from
        my area (Hamilton).The overall average speed is a paltry
        50kph.When the train is slower than the coach bus, why even
        have a train?
 
          ant6n - 5 hours ago
          The average speed is governed by acceleration and dwell
          time - the issue for GO is lack of electrification (which
          increases acceleration), and lack of level boarding
          (which decreases dwell time).50km/h average is actually
          quite fast. I mean, a radius 50km from downtown is a huge
          area already. We have to densify inside that radius, not
          sprawl people further out because the trains are so fast.
          This means for example we need more stations, so that
          more developable land is within walking distance of
          service.
 
          Pxtl - 2 hours ago
          > This means for example we need more stations, so that
          more developable land is within walking distance of
          serviceThat's what lrt and subways are for, not the big
          commuter GO trains.
 
          ant6n - 1 hours ago
          That's the crux of what's wrong with commuter rail
          thinking in North America: "Serving the city is what the
          subway is for". Your original post, asking for 200km/h
          commuter rail, is a sign of it.There's a meaningless
          separation of modes based on technology, and ascribing
          attributes to them. In Japan or Europe, the technologies
          are converging and so are the modes. Any infrastructure
          will have it's utilization maximized, and may function as
          what North Americans understand as 'commuter rail',
          subway' or 'light rail' all at the same time.The result:
          more coverage, more service, better integration of
          services, more overall effectiveness, more ridership,
          less reliance on driving.
 
    ant6n - 6 hours ago
    200kmh/h is the generally accepted threshold for high speed
    rail.EDIT: from the UIC website:"In any case, high speed is a
    combination of a lot of elements which constitute a whole
    "system": infrastructure (new lines designed for speeds above
    250 km/h and in some cases, upgraded existing lines for speeds
    up to 200 or even 220 km/h),..."http://uic.org/highspeed#What-
    is-High-Speed-Rail
 
    [deleted]
 
saosebastiao - 7 hours ago
Everybody talks about the engineering challenges, which have been
beaten to death. Elon Musk has a pretty respectable track record of
making things that seem technologically infeasible and making them
happen. He's not in charge anymore, but I trust that he wouldn't
put his name on something that's not possible. Even if it wasn't
possible, I'm not the person to make that critique.The bigger
challenge, IMO, is economic. High speed trains make a lot of money,
but their revenue has little to do with competing with airlines
over significant distances between large cities, which is what the
Hyperloop is attempting to supersede. The financial success of high
speed trains has much more to do with their ability to rapidly
start and stop in lots of intermediate urban areas within a
corridor. I know this goes against the popular narrative about why
high speed trains are popular (OMG they can compete with air
travel!!!), but the narrative is wrong.The revenue of HSR has a lot
more to do with the number of cities that it services than the end
to end speed. If you look at ticket revenues on successful HSR
lines, terminus to terminus tickets typically make up <15% of total
revenues. The rest is made up by the remaining cartesian set of
city pairs. Even if you could add up all possible market share
(trains, planes, cars) between terminus cities, it would still be
less than the total revenue for that line, due to the additional
cities it serves. Even with the gradual growth in power levels for
high speed trains, with some now capable of 360kph, end to end
speeds have basically gone unchanged. What has changed with more
powerful trains? The lines have more stops now...they serve more
cities, with the higher power levels used for faster acceleration
and deceleration. More cities means more revenue, whereas higher
speeds have already hit strongly diminished returns.Maybe with
Hyperloop being really fast could grow the market and monopolize
market share between Alpha cities, but that would still be a
stretch if the goal is economic viability. People see hyperloop,
they crave its speed, but the costs are too high and revenues are
too low to just serve the endpoints. But if you decide to serve
intermediate cities, you slow it down, and it no longer becomes the
object of technological lust, and nobody will want anything to do
with it.Among economic historians and really nerdy train
enthusiasts like me, this isn't a contentious point. The same
economic delusions were a primary causative factor in the
overhyping of railways during railway mania, best exemplified in
chapters 16-20 of Collective Hallucinations and Inefficient
Markets: The British Railway Mania of the 1840s [0], which is a
masterpiece of economic history IMO. Anybody in charge of building
out some version of hyperloop should do themselves a favor and read
it, and then work on not repeating history.[0]
http://www.dtc.umn.edu/~odlyzko/doc/hallucinations.pdf
 
_zachs - 7 hours ago
Imagine if half of these commenters were around when the Wright
brothers were pioneering aviation?
 
  delecti - 6 hours ago
  I have no doubt that there was just as skepticism about the
  invention of aviation.
 
  mrguyorama - 6 hours ago
  This kind of skepticism would have been perfectly acceptable had
  the Wright Brothers wrote three pages of guesswork and napkin
  math instead of actually building a plane.
 
    kowdermeister - 6 hours ago
    > instead of actually building a
    planehttps://www.youtube.com/watch?v=jjv7bB9hy0k
 
platz - 8 hours ago
I could see investors wanting to fund this simply for the PR
benefits; whether or not such a system is actually viable.Or,
perhaps they'll spin a few technologies out of it.Or, perhaps they
want to grow a network of related companies+technologies that they
can re-purpose to another venture in the future.
 
sschueller - 8 hours ago
When are we going to address the elephants in the room?Just the
tube alone:  - largest pressure vessel in the world. How do you
keep it at near vacuum?   - Thermal expansion over such a large
distance, especially if the top of the tube is warmer than the
bottom.   - Safety, how does an evacuation look like if the tubes
are sealed?.  There are many more. Some how I feel like this is a
"pipe" dream. Lots of marketing, very little engineering.
 
  The_Double - 8 hours ago
  I haven't done any work on hyperloops. But expansion seems to be
  a problem already solved by industry a long time ago:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Metal_expansion_joint
 
    bjl - 8 hours ago
    Metal expansion joints can't hold a vacuum.
 
      MrBuddyCasino - 8 hours ago
      Quick googling says otherwise: http://www.spiroflex.hr
      /expansion-joints-vacuum-technology
 
    MrBuddyCasino - 8 hours ago
    Sounds promising:- Resistance to high and very high pressures-
    Large movement absorption- Early leak indication (in case of
    damage) via standard check hole- Complete burst resistance-
    Possibility of permanent leak monitoring in critical media
 
  dmix - 8 hours ago
  >  Lots of marketing, very little engineering.It started as a
  technical whitepaper, not a marketing campaign, and multiple
  companies are building experimental models. I don't think this
  critique is accurate or fair. There have been far worse
  vapourware and hype-only concepts that haven't gotten close to
  hyperloop's tangible progress.No tech can be perfected from the
  planning stage either, it takes talent, money, and time - and you
  can't get those things without a bit of hype, the key is keeping
  it balanced.Regardless the concept seemed feasible enough to some
  very smart people and people with money to spend, where they see
  it's worth the R&D.I don't really see what the big risk or
  downside here of exploring this? Considering the rewards could be
  very high if it does work and otherwise there has been little
  innovation in transportation in 50yrs, it's not like there are
  some obvious alternatives are being neglected.
 
    scott_karana - 3 hours ago
    No, the whitepaper came after the start, which was Musk
    publicly bragged about how he and his engineers could do the
    rail project better."More marketing than engineering" seems
    accurate to me.
 
    TremendousJudge - 8 hours ago
    >it's not like there are some obvious alternatives are being
    neglectedA high speed train like the ones they've had in Europe
    for a long time? You know, the ones that regularly reach 300
    km/h? If that's not fast or flashy enough for you, what about
    Maglev? It actually exists, and the tracks are extremely
    expensive even though they don't even have to maintain low air
    pressure
 
      Robotbeat - 5 hours ago
      We have natural gas pipelines that have to maintain a far
      higher pressure difference, and they are in the same order of
      magnitude in diameter. They're not expensive. Way less than
      high speed rail lines per mile.
 
      dmix - 4 hours ago
      > A high speed train like the ones they've had in Europe for
      a long time?I don't see what the US political inability to
      build infrastructure has to do with my comment. Plenty of
      countries are still building highspeed trains and iterating
      on that model... and plenty of non-US countries are looking
      into hyperloop, the first ones to adopt it will likely be
      outside of the US, as that's where most innovation is these
      days. And regardless there's always plenty of room for new
      ideas.Unless you think these billionaires should be backing
      American transportation mega-projects instead? There's plenty
      of roadblocks there outside of access to capital, where a
      highspeed train will likely cost 2-3x the initial
      projections, even if a private company does it. Not to
      mention the US is a car-heavy market. It seems like a risky
      project for any non-government entity to take on as it will
      be packed full of political  risk and direct involvement
      either way...The US rarely builds major projects anymore
      except in the defense industry. And almost every major
      defense project of comparable size ends up being billions
      over budget or cancelled.
 
  logicallee - 8 hours ago
  Out of curiosity, have you ever built anything big?  I say this
  because the tone of your comment is dismissive, however it seems
  quite low-effort.  I can translate your criticisms into
  criticisms of building subways in 1863:  - if you build a subway
  it will be the biggest underground railway ever built.   - Rocks.
  They could fall in front of a subway car and cause a huge
  accident.   - safety.  what if all the lights and power go out?
  Also how would anyone breathe down there.  And my criticisms seem
  stronger, not weaker, than yours.  Today all cities with robust
  subway systems benefit hugely from them and all of these issues
  have been resolved.The criticism you've offered seems equally
  low-effort, so this is why I'm curious if you've ever helped
  design and build any large-scale project.I don't like gratuitous
  negativity on HN and it's against the rules here.
 
    M4v3R - 7 hours ago
    Also, planes are a terrible idea. I mean how do you evacuate
    people from them if something goes wrong? I think this whole
    airplane thing is just vaporware.
 
      KekDemaga - 6 hours ago
      The question isn't "will this ever work?", the question is
      (while keeping with your airplane analogy) is Elon Musk's
      design closer to the Wright brothers airplane or Da Vinci's
      ornithopter. I'd guess the latter personally.
 
        logicallee - 5 hours ago
        The Wright brothers had a bicycle shop, whereas Da Vinci
        was more of a painter.The main thing Musk has in common
        with the Wrights is running an electric car transportation
        company and sending private rockets into space via SpaceX.I
        think you should revisit whether that makes it more Wright
        brothers or Da Vinci.
 
    dx034 - 7 hours ago
    The question is if we want to accept the risks. In the early
    days of subways, trains, planes and cars, accidents were
    frequent and many people died until we figured out the safety
    aspect. Today's society is much more risk averse. I don't think
    the general public would accept several fatal crashes before
    the system is safe.
 
  jfindley - 6 hours ago
  It's easy to come up with reasons why something won't work.But,
  usually, it's more productive to start with the understanding
  that other people are smart too, and that they may have thought
  of these problems.  In this particular case, I believe that the
  original white paper addresses these points.  I'm not a
  structural engineer, so I've no idea if their solutions are valid
  and I'm not saying that it's never okay to criticize, but this
  reads to me as if you may have fallen into the trap of forgetting
  that the people who designed this are very smart people, and thus
  likely thought of the obvious problems.
 
  Filligree - 8 hours ago
  The pressure tube doesn't need to be at near-vacuum. By the drag
  equation, air resistance is proportional to pressure; merely
  cutting pressure by 90% would reduce air resistance by the same
  amount, and that's trivial with perfectly ordinary pumps.Serious
  vacuum pumps are not required. This is not to say that keeping it
  airtight won't still be a major engineering problem, it just
  isn't as near-impossible as near-vacuum would be.To cope with
  expansion, you'd need to use sliding plates--which, yes, will
  make it harder to keep the air out. That's going to be an
  interesting challenge.
 
    wlesieutre - 8 hours ago
    Doesn't the Hyperloop concept rely on not having a perfect
    vacuum? It's supposed to suck in air on the front and blow it
    out the bottom as an air cushion. Without the air cushion you
    just have "maglev in a vacuum" instead.I'm sure that's also a
    fast mode of travel, but like you said, the vacuum part of it
    takes a lot of money.
 
      Robotbeat - 5 hours ago
      Does the vacuum part take a lot of money? I would think that
      if anyone knows, it'd be someone like Elon Musk who has built
      a spacecraft company from the ground up.For many of Elon
      Musk's projects, I get the idea that Elon is mostly just
      bringing broad, multi-domain knowledge to bear on industries
      that have been siloed for a very long time. So everyone
      scoffs at a long vacuum tube and using turbomachinery, etc,
      but for someone with a physics background with extensive
      knowledge of the spacecraft environment, turbopump rocket
      engines, and all the subsystems and ground testing systems
      that enable all this, it really isn't far-fetched at all.
      Most physicists (of the experimental kind, i.e. those who
      have to have hands-on knowledge fabricating things in
      addition to theoretical background) that I've talked to
      understand his ideas and think they're fairly
      reasonable.People seem to base most of their criticisms on
      the fact that it's different than what we already do without
      a fundamental, first-principles understanding of the system.
 
        wlesieutre - 2 hours ago
        A real vacuum (or very close to it) would be expensive,
        yes. That's what Musk designed the hyperloop to avoid; it
        works with a "low pressure" tube instead. His original
        hyperloop proposal paper outlines this in the intro:http://
        www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha.pdfAnothe
        r extreme is the approach, advocated by Rand and ET3, of
        drawing a hard or near hard vacuum in the tube and then
        using an electromagnetic suspension. The problem with this
        approach is that it is incredibly hard to maintain a near
        vacuum in a room, let alone 700 miles (round trip) of large
        tube with dozens of station gateways and thousands of pods
        entering and exiting every day. All it takes is one leaky
        seal or a small crack somewhere in the hundreds of miles of
        tube and the whole system stops working.However, a low
        pressure (vs. almost no pressure) system set to a level
        where standard commercial pumps could easily overcome an
        air leak and the transport pods could handle variable air
        density would be inherently robust. Unfortunately, this
        means that there is a non-trivial amount of air in the tube
        and leads us straight into another problem.The "another
        problem" being that if you just do low pressure, it means
        your pod has air in front if it and has to pushing that air
        around (or if that air has nowhere else to go in the
        forward tubing, trying to compress it, because not enough
        of the air can squeeze around the pods at the edge of the
        tube). That's what the hyperloop is getting around by
        sucking air in the front and blowing it out the bottom.
        Working as an air cushion is something of a bonus, and if
        everything works out right it also lets you avoid the
        expense of maglev.
 
  [deleted]
 
  Faaak - 8 hours ago
  The CERN LHC tube is a 27km circle of vacuum and near-zero
  temperature, and they don't seem to have a problem with that
  (granted, they had some but it's solved now).Frankly, yes, there
  may be issues, but I'm confident that the Human race will be able
  to overcome those.
 
    ginko - 8 hours ago
    The LHC's vacuum pipes are 6.3 cm in diameter..
 
      iamgopal - 8 hours ago
      What, really? What's with all those mega photos we see
      everywhere ?
 
        Analemma_ - 8 hours ago
        Most of that is the magnets around the beam tube, with the
        associated power and refrigeration equipment. The beam tube
        itself is quite small.
 
        konschubert - 8 hours ago
        Those are the detectors. And the magnets around the tubes.
 
        delecti - 6 hours ago
        This picture shows a cross section of part of the LHC.
        Those two yellow lines sticking out are the actual tubes.
        Everything else is equipment to manage the particles
        (detectors, containment, magnetic propulsion).And for a
        sense of scale, a human can comfortably stand in that
        tunnel next to it.Image: http://www.tut.fi/cs/groups/public
        _news/@l102/@news/@p/docum... From here:
        http://www.tut.fi/en/about-tut/news-and-events/tut-and-
        cern-...
 
      eutropia - 8 hours ago
      Yeah, LHC's is the largest in the world at just 15,000 cubic
      metres -- equivalent to about 1 km of hyperloop tunnel
      (assuming 14ft diameter mentioned in the Boring Company's
      FAQ)
 
    bmh_ca - 8 hours ago
    I love how you've capitalized "Human", as if to say there were
    some other race competing to complete the Hyperloop. :)
 
    TremendousJudge - 8 hours ago
    What about building a high speed train? Proven technology,
    works in a lot of countries. LA to SF in 2 hours. Is it really
    that bad?
 
      drzaiusapelord - 7 hours ago
      Someone made the argument that in the US our rails were built
      by men half killing themselves for low wages and with very
      few safety standards. That means a modern buildout is much
      more expensive than it was historically and the political
      will to build that budget is difficult or
      impossible.Hyperloop is a run around that problem. Largely
      autonomous/low staffed boring that's non-union labor, non-
      public sector can make a lot of progress quickly. There's no
      public sector union demanding x amount of jobs, x amount of
      pensions, and other expensive regulations or union
      concessions. Musk's Boring Company thinks it can build
      tunnels for a fraction of the cost privately without much
      public sector regulatory weight and they might be right.HSR
      is the saner idea, but without Congress funding it, its just
      not going to happen. Obama made a big push for it during the
      stimulus but more conservative states decided against
      accepting the money for both ideological and financial
      reasons. Once enough states say no, then the rail can't go
      very far, and the project eventually died:First, Tea Party
      conservatives in Florida and wealthy liberal suburbanites in
      the Bay Area began questioning their states? plans. Then,
      just as Joe Biden was calling for $53 billion in high-speed-
      rail spending over the next six years, a crop of freshly
      elected Republican governors turned down billions in federal
      money for lines in Wisconsin, Ohio, and Florida. Finally,
      Republicans in Congress zeroed out the federal high-speed
      rail budget last month.http://www.slate.com/articles/technolo
      gy/technocracy/2011/12...
 
        dschep - 6 hours ago
        Re: unions, there are sandhogs unions, wouldn't they be
        relevant? Ex: http://www.sandhogs147.org/
 
      gok - 7 hours ago
      It'll be more like 3 hours, and it will end up costing around
      $100 billion. It would be dramatically cheaper and faster to
      subsidize free plane tickets between LA and SF for the next
      50 years.HSR works well in places with high density and
      competent infrastructure construction strategies. California
      has neither.
 
        dx034 - 7 hours ago
        Trains have a much higher capacity. Most people currently
        drive the distance which leads to more accidents and a lot
        of lost time.$100bn is too expensive to make sense but I
        don't understand why it should cost that much. There are
        not that many tunnels needed, esp. if you start/end north
        of LA and south of SF. European rail projects are also
        expensive but still a fraction of the cost.
 
    jandrese - 7 hours ago
    Thermal expansion is at least easy to manage if your system is
    kept near 0K in operation.  It's only an issue when the system
    is turned off.
 
mtgx - 6 hours ago
How safe would the hyperloop be from tube
implosion?https://www.youtube.com/watch?v=T9bpUfWy8WgI guess it
would depend on how well they engineer the whole system, but who's
going to watch over the hyperloop building companies to do that
right?
 
peter303 - 8 hours ago
Hope it fares better than Virgin Galactic which is at least eight
years behind schedule (first commercial flights proposed for 2010).
 
  jandrese - 7 hours ago
  Didn't Virgin Galactic go on hiatus after the test pilot died?
 
glbrew - 5 hours ago
Great youtube video that presents huge barriers to the
hyperloop:https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk
 
  [deleted]
 
daemin - 6 hours ago
Just as a thought experiment, could the promotion of these
"hyperloop" projects be a clever political ploy to misdirect/divert
attention and prevent a viable high speed rail network from being
built?Elon's main business is electric cars and (one of) Branson's
is airlines. So a reasonable competitor to both is fast and
cheap(er) public transport along a major travel corridor in the
USA.This means that by promoting this alternative to high speed
rail as faster, cheaper, better, they are undermining public
support for a real project, which could mean its end.
 
  0898 - 6 hours ago
  Branson's also in railways ? Virgin Trains.
 
    daemin - 6 hours ago
    I think Branson gets into almost everything, like a bigger form
    of an Angel investor. In that regard it makes sense to use the
    brand and money to make many small seed stage investments.
 
  Twirrim - 4 hours ago
  All Branson has left is a partial holding of Virgin Atlantic on
  the flying business side of things. Virgin is in the train
  business, and has 100% holdings there, so if anything he has more
  business interest in seeing high speed rail come about.
 
  trose - 6 hours ago
  Interesting idea. In Denver, they're partnering with our regional
  transportation district to evaluate a hyperloop system here.
  Unfortunately RTD has been completely incompetent with existing
  rail programs to date so there isn't much confidence in their
  ability to pull this off. Could potentially be designed to fail.
 
    monocasa - 5 hours ago
    Yeah, Denver being chosen just convinced me that this whole
    thing is pump and dump cash grab.CDOT has this thing for
    "public/private partnerships" which are just thinly veiled
    schemes siphoning off taxpayer money.  The whole US36 debacle
    proved to me that they aren't capable of negotiating a good
    deal on the part of the taxpayers.
 
      icebraining - 2 hours ago
      What whole thing? The Denver partnership was made by
      Hyperloop One, which is just one of the companies trying to
      build it, and is not affiliated with Elon Musk.
 
        monocasa - 35 minutes ago
        Sure, 'the whole thing' being Hyperloop One in this case.
 
  rando444 - 6 hours ago
  It's a good thought experiment, and not without precedent..
  however the main problem holding high-speed rail back in the
  United States is that freight trains have priority over passenger
  trains.Without changing this, high-speed rail in the US will
  never be a reality without building an entirely separate rail
  network.
 
    GuB-42 - 6 hours ago
    Are they?AFAIK, passenger trains have priority. However, if the
    passenger company rents a specific timeslot from the railway
    and isn't on time, it isn't surprising if there is traffic
    along the way.And high speed trains usually require dedicated
    tracks to operate at full speed anyways.
 
      NegativeLatency - 5 hours ago
      And straight track runs for really high speed. Which means
      that you need to acquire land to build through.
 
      dvanduzer - 5 hours ago
      I was also under the impression that freight trains had
      priority, so I looked and found this
      article:http://www.sfgate.com/opinion/article/Amtrak-has-
      priority-ov...I've experienced these delays many times riding
      the California Zephyr, and the conductors always say
      something about the freight trains having priority. According
      to the article this is because Amtrak is persistently ceding
      priority, despite federal regulations prioritizing passenger
      trains.edit: According to the WaPo article linked by jey in
      this thread, this ended up overturned in federal court, so I
      guess as of 2017, freight does have priority over passenger
      trains in the U.S.
 
    daemin - 6 hours ago
    Isn't that because the freight companies are the ones that
    actually built, own, and operate the tracks? If Amtrak or
    another passenger company owned the tracks, their trains would
    get priority.
 
      pstuart - 6 hours ago
      On land gifted to them by the government.
 
        jcranmer - 1 minutes ago
        The land grants weren't for the land that the railroads ran
        on. It was for adjacent property that they could develop or
        sell. And not all the transcontinentals relied on land
        grants (e.g., Great Northern).
 
        mseebach - 5 hours ago
        Given the key function railroads had in opening up the
        west, I think you'll struggle to argue that that  was even
        close to a bad deal.Indeed, that, if anything, is exactly
        the kind of investments that a government should be making.
 
          dnautics - 3 hours ago
          nongovernment investments tend to be more sustainable,
          because they are driven by observed demand, instead of
          cronyism or politics.  This was one of the few railways
          to survive the great railway crash, it's still operated t
          oday:https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Northern_Railway
          _(U.S.)
 
          icebraining - 2 hours ago
          Non-governmental investment - except for the 3 million
          acres in Federal land grants.
 
          jychang - 2 hours ago
          > This was one of the few railways to survive the great
          railway crashThe government well made its money back
          before the great railway crash.Let's say the Internet
          suffers a crash in a few decades. Few would argue that
          any previous investment into the Internet was not worth
          it.
 
          dnautics - 31 minutes ago
          you're cherry picking an example that succeeded.  Let's
          say DARPA's investment in ESP doesn't turn out in a few
          decades.  Few would argue that any previous investment
          into ESP was not worth it.  (disclaimer:  I'm being paid
          on a stupid darpa grant now)
 
          bufordsharkley - 32 minutes ago
          If in the mid-19th century these were gifted to the
          railroad companies as 99 year leases, the value to the
          companies wouldn't have been very different, but we
          wouldn't be in thrall to them today.
 
      jey - 5 hours ago
      No, Amtrak supposedly has priority by law: https://www.washin
      gtonpost.com/news/powerpost/wp/2016/04/29/...
 
        mseebach - 5 hours ago
        Yes, and that law didn't come out of the blue. More
        pertinently, a purpose built passenger rail line will have
        priority for passengers.
 
        dvanduzer - 5 hours ago
        Based on this article, I'm under the impression that the
        law was overturned. The most recent article I can find
        about the status of adjudication suggests that Amtrak will
        have a very difficult time upholding that law:
        http://lyldenlawnews.com/2016/09/22/u-s-faces-a-choice-on-
        am...
 
  goialoq - 6 hours ago
  or they see that trains are the future and they want to own those
  trains.
 
  mc32 - 6 hours ago
  Why would Elon have sparked the idea in the fist place, then?It
  wasn't entirely novel, but he gave the idea legitimacy beyond the
  normal fantastic imaginary future one is wont to see from time to
  time.So I don't think this was an attempt to head the tech off at
  the pass or some alternate reality like that.I think it was
  genuine and continues to be.
 
    [deleted]
 
  microcolonel - 6 hours ago
  I think it would be a good idea to make sure the California "high
  speed" rail program is never funded. It is a terrible idea. As it
  stands, it would be as slow as conventional rail, redundant with
  AmTrak, and the most expensive rail line ever built. It would be
  absolutely devastating for the government's relationship with at
  least tens of thousands of land owners, hundreds of thousands of
  home owners, who would see depreciation or outright loss of use
  of their land (which may hold sentimental or historic value not
  accounted for, or impossible to account for, in eminent domain
  assessments).
 
    valas - 5 hours ago
    "it would be as slow as conventional rail" - citation?Even
    Reason Foundation (which is as biased as it gets - it's funded
    by Koch brothers and ideological critic of almost any
    government investment) claim SF to LA times will be 3:30 to
    4:40, which is faster than any train today.
 
      nradov - 5 hours ago
      That's barely faster than driving, once you account for the
      time spent moving between your origin/destination and the
      train station as well as transferring luggage.
 
        baldfat - 4 hours ago
        In the near age of driverless cars I think this might be
        its biggest demise. If cars are automated people wouldn't
        need a train. It will be cheaper and less confining to a
        schedule and to a destination.I think air travel for short
        to medium flights will fall off. By the time I leave my
        house and get to someplace that is 8 hours by car it would
        take 5 hours to check in and check out and you still need
        to rent a car.
 
        Frondo - 2 hours ago
        3 and a half hours is way faster than driving.  And for the
        comfort of being on a train?  Worth it!
 
        kbenson - 4 hours ago
        And taking the light rail north of SF to the ferry and then
        the Embarcadero in SF takes longer than driving when my
        brother commutes, but he still chooses that method.
        Perhaps there are factors other than time that go into his
        calculation.People would take HSR even if it took the same
        time as driving.  They would likely take it if it took an
        extra 20%, as the time has more utility to them when used
        for a train ride.  That it's actually faster than driving
        just makes it more attractive.
 
          doingmything - 1 hours ago
          Agreed. Many people underestimate the aversion of a large
          swath of the population to driving. Driving basically
          monopolizes your time and focus and exposes you to
          accidents. I don?t know if I know anyone who would rather
          drive if they could get to their destination in the same
          relative time, unless they?d need a car on the other end.
 
        chipotle_coyote - 5 hours ago
        An under-four-hour train trip still sounds like a win over
        a six-hour-with-good-traffic drive. Especially for people
        who don't really like making that drive, which I suspect is
        a substantial subset of the population. (I like driving,
        personally, but that trip is decidedly less than a thrill.)
 
    kbenson - 4 hours ago
    > I think it would be a good idea to make sure the California
    "high speed" rail program is never funded.Never funded?  It's
    already under construction[1].  Although it's likely pre-pre-
    pre-construction, as they grade items and fix obstacles for the
    actual railway construction, which I doubt will happen within a
    decade, if ever.1: https://www.buildhsr.com/interactive_map/
 
      jcranmer - 2 minutes ago
      > Although it's likely pre-pre-pre-constructionThey're
      building the bridges right now, that's not exactly pre-pre-
      pre-construction.
 
    Frondo - 2 hours ago
    It's a great idea and I can't wait to see more high speed rail
    built all across the country.We've already criss-crossed
    uncountable acres of historic, sentimental (what??  really??)
    land with roads, both local the state/federal highway system.
    HSR would be so much better use of land than roads, for moving
    a lot of people quickly and comfortably.  Not at all redundant
    with Amtrak.Happily, the California project is funded and is
    already underway, and I think there's one or two others being
    talked about/planned.
 
      dkersten - 1 hours ago
      On top of that, my experience of (southern) Californian roads
      is that they are muuuuuch wider and take up much more space
      than the coaster/amtrak train tracks take up, so roads have
      been much more damaging to historic sentimental land than
      rail is or would be.
 
        Frondo - 3 minutes ago
        What really irks me with that particular sentiment (the
        land is historic/already in use) is how the federal highway
        system absolutely decimated communities of color in a lot
        of major cities.They'd put a highway right through where
        the black folk live, and who cares?  Well, all the people
        in that neighborhood care, but they're poor minorities--
        they have no political power, no ability to push back.If
        you want to start talking about land being taken from
        people, don't fucking start with farmers in rural
        California and HSR, start with the inner city neighborhoods
        the highway system destroyed.
 
    mhermher - 5 hours ago
    It's not redundant with amtrak. There's no way to get from LA
    to SD on passenger rail without transferring through busses.
 
      k_sh - 4 hours ago
      The Coastal Starlight runs from Union Station in DTLA to Jack
      London Square in Oakland. From there, it's a quick walk to
      BART to get into San Francisco - no bus required.That being
      said, the trip takes 13 hours and some change, depending
      where in SF you're trying to go - which would be blown out of
      the water by HSR.
 
        mhermher - 4 hours ago
        That must be new. That wasn't available as of like we years
        ago or so.
 
          ac29 - 2 hours ago
          That rail route has ran continuously since 1971:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Coast_Starlight. The
          transbay tube connecting Oakland to San Francisco via
          BART opened in 1974.
 
          rrix2 - 38 minutes ago
          it's worth noting that coast starlight's once-a-day-each-
          way schedule sort of makes it limited as a commuter rail
          option.
 
      mhermher - 5 hours ago
      That should be SF, not SD.
 
  jaredhansen - 6 hours ago
  Of all the problems facing construction of "viable high speed
  rail" in the US (they already exist in many other places), I
  don't think Hyperloop competition is among ... the top
  50.Practically anything could be "a clever political ploy", but
  where's the evidence for this? Any in the absence of such
  evidence, why speculate?Just as a thought experiment, could HN
  user daemin's comments be part of a clever ploy to invent a fake
  persona to distract from a SECRET AGENDA?   ;)
 
    Brakenshire - 6 hours ago
    We're just building a new major high speed line in the UK, and
    you'd be surprised how often you hear people say that it
    shouldn't be built because the technology will be superseded by
    the hyperloop, or autonomous cars, or whichever. It's one of
    the major talking points, even if it isn't one of the major
    blocks.
 
      dionidium - 4 hours ago
      Yes, I think this is it. I don't buy into any "clever
      political ploy" theory, but this type of stuff does get into
      people's heads. The rise of Uber and Lyft are already being
      used in arguments against mass transit.
 
      mseebach - 5 hours ago
      Meh. The imminency of "Major New Technology Just Around The
      Corner" has always been a favourite argument for the anti-
      progress crowd.EDIT to add: Before Hyperloop, it was
      Maglev.And frankly, a significantly better argument against
      HS2 is that it's an impossibly expensive boondoggle.
 
        Brakenshire - 4 hours ago
        > a significantly better argument against HS2 is that it's
        an impossibly expensive boondoggle.Nah, it connects most of
        England's largest cities, and will be 2/3rds of the network
        which will connect all of the cities of the North of
        England into something approaching a single labour market.
        Liverpool, Leeds, Sheffield, Manchester, Birmingham will be
        all be within 30-50 minutes of each other, with London
        within an hour and a half, with trains running between
        destinations 2 or 3 times an hour. The value of that is
        enormous.
 
          twic - 50 minutes ago
          The main point of HS2 is that it will relieve congestion
          on the existing tracks, and allow more commuter services
          to run:https://www.railengineer.uk/2014/01/03/the-
          capacity-
          benefits...http://www.citymetric.com/transport/hs2-isnt-
          about-north-eng...The idea that it will turn a load of
          separate cities into one big city is basically fantasy,
          as i understand it - this is about HS3, but the analysis
          is much the same:http://www.citymetric.com/transport
          /crossrail-north-really-b...And yes, i do get all my
          information from CityMetric, since you ask. It's
          basically Buzzfeed for transport policy, i love it.
 
          gaius - 3 hours ago
          It would have been politically a LOT easier of they'd
          built a Birmingham-Newcastle leg first
 
          sgt101 - 3 hours ago
          and probably better for the long term economy as well;
          the last thing Birmingham needs is a reason why London is
          a good base for doing business in Birmingham.
 
          gsnedders - 3 hours ago
          Perhaps. There would also have been political costs
          incurred due to the overcrowding on the southern end of
          the WCML and that then being apparently a lower priority
          than providing a quicker link between two cities.And yes,
          I realise the XC trains around Birmingham (inc. to
          Newcastle) are frequently overcrowded, but there's a
          comparatively cheap solution to this: buy more trains.
 
      karmapolic - 6 hours ago
      its things like these which make it seem like a clever ploy.
      However cool a technology hyperloop seems like. it is nothing
      more than a research project with a great marketing stunt.
 
    aerovistae - 2 hours ago
    Exactly.
 
  tdb7893 - 2 hours ago
  High speed rail already was not going to happen in the US for
  large political and practical reasons. Having a master plan to
  kill American rail travel just sounds like a waste of time
 
  [deleted]
 
  drawnwren - 6 hours ago
  More likely, it's Elon worrying about how to colonize Mars than
  anything else.
 
  Tiktaalik - 5 hours ago
  Of course it is. Organizations that benefit from road
  infrastructure expansion actively work to discredit and defund
  government transit initiatives.Historically there is the example
  of 1920s era GM funding initiatives to convert tram lines into
  bus lines, which required further investment in road networks,
  which benefited their private car ownership business as transit
  was defunded and discredited.
 
  jgamman - 1 hours ago
  Transpower in nz used this argument to drastically cut its
  maintenance budget in the 90s using "distributed generation will
  strand the assets" type reasoning. Nz suffered the consequences.
  Who pays taxes and who booked imaginary accounting profits is
  left as an exercise for the reader. So yeah, it's not obviously
  wrong as a concern.
 
  jankotek - 6 hours ago
  There is some public support for high speed trains?Hyperloop at
  least started a discussion. Once it fails, there might be some
  actual public support.
 
JumpCrisscross - 6 hours ago
The original Hyperloop paper quotes its design pressure as ?about
1/6 the pressure of the atmosphere on Mars? [1]. Martian
atmospheric pressure is ?about 0.6% of Earth's mean sea level
pressure? [2]. So 0.1% of Earth?s surface pressure, or a 1,000:1
pressure change.To put that in perspective, the Boeing 787?s GEnx-
2B67, the most powerful GEnx engine variant, generates a 43:1
pressure ratio [3]. To get a sense of the engineering differences
between 6:1 and 1,000:1, look at NASA?s Space Power Facility
[4].The Hyperloop?s thermal issues are a hard enough problem that
they alone put this in the domain of materials science. That?s the
same category of problems separating us from a space elevator.The
Hyperloop always seemed like a transportation system not for this
planet. The thermal issues, too, become trivial to solve on Mars:
bury the tube. Mars does not appear to be too seismically active
[5] and has no existing property rights to take into account
[citation needed]. (The lack of water also makes steel more
viable.)[1]
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-201...[2]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars[3]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GEnx[4]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Power_Facility[5]
https://www.space.com/418-marsquakes-red-planet-rumble.html
 
  manigandham - 3 hours ago
  We have oil pipelines stretching thousands of miles that are
  under far more stress. We can build a low-pressure tunnel that
  stretches without a problem. Nothing in the hyperloop is
  impossible - it's just incredibly expensive and
  unprofitable.Solve the mass-scale construction and maintenance
  efficiency problem and we can get all kinds of cool things like
  hyperloops, space elevators, and fancy megacities.
 
  hwillis - 5 hours ago
  > The Hyperloop?s thermal issues are a hard enough problem that
  they alone put this in the domain of materials science. That?s
  the same category of problems separating us from a space
  elevator.What?  What are you even talking about??  That's a
  completely ridiculous statement.  The pressure inside and outside
  the lunar landing module was 1,000,000,000,000,000x.  100 kPa to
  10^-10 Pa.  It makes zero sense to apply this kind of ridiculous
  relative measurement to pressures because it has no relation to
  how pressure works.  The structural challenge in building a tube
  that works to .001 atmospheres is only 25% harder than building a
  tube that works to .2 atmospheres (same as an airplane).  And it
  isn't any more dangerous.The only challenge that occurs is
  sealing in that atmosphere without any leaks and that part isn't
  hard either.  100 Pa is achievable by a $50 pump.I also have yet
  to see any compelling argument that there will be thermal issues.
  Floating mounts and expansion joints are hardly untested
  technology.
 
    JumpCrisscross - 4 hours ago
    > The pressure inside and outside the lunar landing module was
    1,000,000,000,000,000x. 100 kPa to 10^-10 PaWe didn't pump air
    into the lunar module from the Moon. We carried it from Earth
    pre-pressurized. Unless you're proposing we build and seal the
    Hyperloop tubes in space before bringing them down, the analogy
    isn't appropriate.Also, consider a soda can. It's stronger when
    pressurized from the inside. Modern nuclear attack submarines
    collapse around 730m [1]. Since for "every 33 feet (10.06
    meters) you go down, the pressure increases by 14.5 psi," we're
    talking about water pressure of about 1,000 psi or about 72
    atm.[1]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_depth_ratings[2]
    https://oceanservice.noaa.gov/facts/pressure.html
 
      the8472 - 4 hours ago
      The force exerted by the atmosphere on an evacuated tube is
      the same as the force exerted on a standard-atmosphere filled
      submarine diving 10m beneath the surface. A 100kPa
      difference.And since they explicitly do not want a high
      vacuum - some residual air inside the tube is necessary for
      the hyperloop concept! - they don't have to deal with
      advanced tech like turbomolecular pumps. Simple displacement
      pumps will do.
 
        schiffern - 4 hours ago
        Note that downthread, they've already moved the goalpost
        from "these pumps are technologically impossible" to "but
        they'll need a lot of
        them!"https://news.ycombinator.com/item?id=15459820
 
          JumpCrisscross - 4 hours ago
          > Note that downthread they've already moved the goalpost
          from "these pumps are technologically impossible" to "but
          they'll need a lot of them!"I never said vacuum pumps are
          "technologically impossible". My original comment
          references the Space Power Facility [1] and categorises
          the vacuum problem as an engineering problem. A hard one,
          but engineering nonetheless.The comment you link to [2]
          replies to someone claiming the original white paper
          calls for a 22:1 atmosphere:tube pressure ratio. I
          pointed out that the figure they're referencing, Figure
          11, discusses the capsule and not the tube.I'm skeptical
          about the economics of de-pressurising the tube, but
          that's an engineering problem and I've always held it as
          such. The materials problem is the thermal expansion of
          the top of the tube relative to the bottom.[1]
          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Power_Facility[2]
          https://news.ycombinator.com/item?id=15459820
 
          schiffern - 2 hours ago
          >The comment you link to [2] replies to someone claiming
          the original white paper calls for a 22:1 atmosphere:tube
          pressure ratio. I pointed out that the figure they're
          referencing, Figure 11, discusses the capsule and not the
          tube.I happen to be that someone. :) You were talking
          about state-of-the-art axial compressors (the GEnx-2B67),
          so I assumed you were talking about the axial compressor
          on the front of the pod. Mea culpa. But then you drew an
          analogy to the pressures in the SPS ("To get a sense of
          the engineering differences between 6:1 and 1,000:1..."),
          as if the Hyperloop people were trying to make a 1000:1
          axial compressor. As I pointed out in my reply,[1] rotary
          vane compressors can easily maintain those pressures.>The
          materials problem is the thermal expansion of the top of
          the tube relative to the bottom.If that were really a
          problem, no pipelines of any kind could be built. Again
          thermal expansion joints are the solution, since with the
          abandonment of air-ski levitation the pod walls no longer
          have a requirement to be ultra-smooth. Tiny leakage on
          these joints is fine, since it will be made up for by the
          pumps located along the track.[1]
          https://news.ycombinator.com/item?id=15460061
 
          JumpCrisscross - 2 hours ago
          > If that were really a problem, no pipelines of any kind
          could be builtThe Trans-Alaska Pipeline system, which I
          believe is the largest at least in the United States, is
          1.2m in diameter [1]. We're talking about a pipe almost 3
          times wider that needs to hold itself against the
          atmosphere and keep capsules neatly contained.Side note:
          long pipelines zig-zag to allow for thermal expansion and
          contraction [2]. You can't do that with the Hyperloop.
          (Bridges handle this with various ingenious methods, most
          of which will work for the Hyperloop's longitudinal
          expansion.)> thermal expansion joints are the
          solutionScaling pipe expansion joints where they maintain
          the near vacuum and deal with the structural stress of a
          capsule whizzing by will be difficult. By "difficult" I
          mean these are problems NASA (for the ISS) and
          Schlumberger (for pipes) have been grappling with for
          years and with billions of dollars in R&D.[1]
          https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-
          Alaska_Pipeline_System#/...[2] https://www.quora.com/Why-
          do-oil-pipelines-that-transfer-oil...
 
          kbenson - 3 hours ago
          > The materials problem is the thermal expansion of the
          top of the tube relative to the bottom.What exactly is
          the problem here?  Is it because the top of the tube is
          exposed to direct sunlight?  I thought it was supposed to
          be covered in solar panels anyway.  Is it still a
          materials science problem if the tubes are shaded,
          because providing a structure that shades something with
          expansion from direct sunlight exposure seems quite a bit
          easier than to do so while trying to keep vacuum to a
          particular level.
 
      wbl - 3 hours ago
      An evacuated tube on earth needs to sustain 1 atm.
 
      sbierwagen - 4 hours ago
      >Unless you're proposing we build and seal the Hyperloop
      tubes in space before bringing them down, the analogy isn't
      appropriate.I am not sure what your objection is here. Are
      you saying vacuum chambers can't be built on Earth? There are
      quite a few examples of large vacuum chambers, like the NASA
      Space Power Facility (23,400 m^3) or the Large Hadron
      Collider (9,000 m^3)
      https://scap.hq.nasa.gov/docs/Glenn_SpacePower.pdf https
      ://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-
      outreac...Both are pumped down to very high vacuum, not
      required for the Musk Hyperloop, (low pressure electric jet
      in a tube) but probably needed for the Hyperloop One. (maglev
      vactrain) And, obviously, both chambers were built
      terrestrially, and evacuated using conventional vacuum pumps.
 
        JumpCrisscross - 4 hours ago
        > I am not sure what your objection is here. Are you saying
        vacuum chambers can't be built on Earth?No, I specifically
        linked to the Space Power Facility in my original comment!
        The "materials science" problem I call out is in the tube's
        lateral thermal expansion.The best solution I've come up
        with for that is to take a regenerative rocket engine [1]
        and make it a tube. Pumping fluid in spirals along
        kilometers of a vacuum tube isn't easy, but it isn't as
        hard as trying to invent a material that won't deform when
        the top gets hotter than the bottom, or the east side gets
        hotter than the west.[1]
        https://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_cooling_(rocket)
 
          sbierwagen - 3 hours ago
          >The "materials science" problem I call out is in the
          tube's lateral thermal expansion.I admire your method of
          argumentation.The comment I replied to said nothing at
          all about thermal expansion. Your original comment, which
          I wasn't replying to, was mostly strange references to
          pressure ratios, and a single line about thermal
          problems, with no numbers cited. In that comment you did
          link to the Space Power Facility... as an argument
          against Hyperloop One! You did something similar
          downthread: https://news.ycombinator.com/item?id=15459777
          But by asserting that you addressed the problem in your
          original comment, you make the person you're arguing with
          look like a bully, without having to actually address
          their points. Very efficient.>The best solution I've come
          up with for that is to take a regenerative rocket engine
          [1] and make it a tube. Pumping fluid in spirals along
          kilometers of a vacuum tube isn't easy, but it isn't as
          hard as trying to invent a material that won't deform
          when the top gets hotter than the bottom, or the east
          side gets hotter than the west.Using the phrase
          "regenerative cooling" in this context is another
          headscratcher. Regenerative cooling in rocketry is
          running propellant through channels in the nozzle, then
          either dumping it overboard, using it to power a gas
          generator, or burning it in the rocket. It's a great way
          to get rid of megawatts of heat.None of these things
          would be useful for a hyperloop tube? You don't want to
          run kerosene/liquid oxygen/hydrazine/whatever through a
          cooling jacket then dump it on the ground, you don't need
          a gas generator for anything, and there's no way to feed
          the heated propellant to the actual hyperloop car. And if
          you could, you wouldn't want to, since if you combusted
          it in the car it would just dump the exhaust in the tube,
          killing the vacuum.Presumably active cooling of a
          hyperloop tube would use a closed refrigerant cycle,
          which has little to do with regenerative cooling, besides
          the idea of cooling channels.Talking about regenerative
          cooling in this context isn't wrong, exactly, it just
          betrays a rather shallow understanding of the problem at
          hand, as seen in your first comment.
 
          JumpCrisscross - 3 hours ago
          > Regenerative cooling in rocketry is running propellant
          through channels in the nozzle, then either dumping it
          overboard, using it to power a gas generator, or burning
          it in the rocket"Regenerative cooling" is a rocket term.
          It came to mind because I used to be an aerospace
          engineer. There's no requirement in the definition of
          regenerative cooling for the coolant to be dumped.>
          Presumably active cooling of a hyperloop tube would use a
          closed refrigerant cycleI don't think one can just
          presume that. You've already got lots of pumps for
          pumping air. Given (a) the seal on the tube will be
          periodically broken (for entry, exit and maintenance) and
          (b) a safety factor, you'll have more pump capacity than
          you'll need. Filtering and then compressing atmosphere,
          running it through a heat exchanger, and then letting it
          expand through the cooling channels before dumping it
          doesn't seem obviously worse than having kilometers of
          refrigerant running around.> which has little to do with
          regenerative cooling, besides the idea of cooling
          channelsSee above. Also, I assumed if you did this you'd
          use it to boost SpaceX's nozzles' economies of scale.
 
          sbierwagen - 2 hours ago
          >"Regenerative cooling" is a rocket term. It came to mind
          because I used to be an aerospace engineer. There's no
          requirement in the definition of regenerative cooling for
          the coolant to be dumped.?Regenerative cooling in
          rocketry uses propellant. Propellant is always dumped
          overboard, because it's propellant.Please show me a
          rocket that uses closed loop cooling of the rocket
          nozzle.>Filtering and then compressing atmosphere,
          running it through a heat exchanger, and then letting it
          expand through the cooling channels before dumping it
          doesn't seem obviously worse than having kilometers of
          refrigerant running around.My turn to be pedantic about
          definitions: this sure sounds like closed loop cooling to
          me! The working fluid is air, you draw it from a big
          reservoir, (the atmosphere) cool something with it, then
          return it to the reservoir. (Something you can't do with
          open-loop regenerative cooling of a rocket nozzle, since
          the coolant gets burned at the end of the cycle)However,
          maintaining the air dryers and replacing the filters
          sounds like it wouldn't be any cheaper than conventional
          phase-change cooling, and having to build custom
          vacuum/compressor pumps for the hyperloop project is
          going to be more expensive than buying COTS vacuum pumps.
 
          JumpCrisscross - 2 hours ago
          > Please show me a rocket that uses closed loop cooling
          of the rocket nozzleThe most famous one is the under-
          development SABRE [1], which includes a closed-loop
          helium cycle. For cryogenic rockets, closed-loop cooling
          of the nozzle has been explored [2] to avoid hydrogen
          embrittlement and oxidation of the nozzle channels, as
          well as to simplify plumbing.In any case, we've devolved
          into arguing semantics.> My turn to be pedantic about
          definitions: this sure sounds like closed loop cooling to
          me!I was figuring on dumping the air once done versus
          worrying about a reservoir. That said, I haven't done any
          math on the benefits of saving the return piping (and
          reservoir cost and maintenance) versus using something
          traditional.> maintaining the air dryers and replacing
          the filters sounds like it wouldn't be any cheaper than
          conventional phase-change cooling, and having to build
          custom vacuum/compressor pumps for the hyperloop project
          is going to be more expensive than buying COTS vacuum
          pumpsFair enough. As you observe, it's a problem I
          haven't seen a suitable solution to (apart from burying,
          which trades the thermal problem for, in my view, the
          better water management problem and the scarier land-use
          problem.)[1]
          https://en.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine)[2] ht
          tps://www.google.com/patents/US3516254?dq=closed+loop+roc
          k...
 
          sbierwagen - 2 hours ago
          >The most famous one is the under-development SABRE [1],
          which includes a closed-loop helium cycle.From the linked
          article:>>The 'hot' helium from the air precooler is
          recycled by cooling it in a heat exchanger with the
          liquid hydrogen fuel.It's open-loop regenerative cooling,
          with helium as an intermediate coolant. The heat still
          ends up in the propellant, which gets dumped overboard.
          Not closed-loop.That patent also specifies a heat
          exchanger to the propellant tank.>I was figuring on
          dumping the air once done versus worrying about a
          reservoir.A poorly telegraphed joke. The atmosphere,
          here, is the reservoir. I have edited my comment.
 
          hwillis - 3 hours ago
          How about wrapping the tube in insulating foam and using
          peltier modules to regulate temperature.  Or even using
          double walled tubes.  It would not be challenging to
          regulate the temperature, but nobody talks about it
          because it doesn't even seem necessary.
 
          JumpCrisscross - 3 hours ago
          > How about wrapping the tube in insulating foamAt that
          point why not just bury it? It swaps the thermal problem
          for the water problem, but we know how to build tunnels.
 
          schiffern - 2 hours ago
          >At that point why not just bury it?Because foam is
          cheaper? A nice K.I.S.S. solution.Having seemingly solved
          this thermal expansion problem "in the same category of
          problems separating us from a space elevator," I'll be
          expecting The Fountains of Paradise to come true soon. ;)
 
          JumpCrisscross - 2 hours ago
          > We seem to have solved this thermal expansion problemI
          guess I'll have to telegraph my buddies in Hawthorne and
          at NASA :).Joking aside, no, foam doesn't solve the
          problem. You'll still have flexing. This is one of the
          limits on how long you can have a launch tank on the pad.
          Imperceptibly small flexing, but of the kind that weakens
          every metal we know.
 
      hwillis - 4 hours ago
      > We didn't pump air into the lunar module from the Moon. We
      carried it from Earth pre-pressurized. Unless you're
      proposing we build and seal the Hyperloop tubes in space
      before bringing them down, the analogy isn't appropriate.It
      absolutely is appropriate, since the module was emptied and
      filled each time the astronauts left.>  Modern nuclear attack
      submarines collapse around 730m. Since for "every 33 feet
      (10.06 meters) you go down, the pressure increases by 14.5
      psi," we're talking about water pressure of about 1,000 psi
      or about 72 atm.Yeah- so building a hyperloop is structurally
      as complicated as building a tube that sits 33 feet under
      water.  Hardly sounds complicated when put like that.
 
  thearn4 - 5 hours ago
  Some colleagues of mine also did a short feasibility assessment
  of the original white paper, and came to some similar
  conclusions. The propulsion system also made some assumptions
  about compressor performance that seemed too optimistic compared
  to existing turbomachinery.That said, I have not followed closely
  enough to know if the hyperloop startups out there are following
  the original conception or if it has significantly evolved or
  not. I hear that they've ditched the compressor altogether, but
  that's got to have a pretty big impact on expected speeds.
 
    JumpCrisscross - 5 hours ago
    > Some colleagues of mine also did a short feasibility
    assessment of the original white paper, and came to some
    similar conclusionsLikewise. It sounds like above-surface (on
    Earth) is probably unfeasible given (a) security and (b)
    thermal concerns.For security, we just contemplated debris from
    the track (or a bullet from an errant rifle) puncturing the
    tube. Hyperloop One is testing an 3.3m diameter and 500m long
    track [1]. That's 4,276 cubic meters [a]. "At sea level and at
    15 ?C air has a density of approximately 1.225 kg/m3" [2]. The
    air in the Hyperloop One test track thus weighs about 5,200
    kg.If we use the Hyperloop's original design spec [3], a
    puncture means air on one side at 1 atm expanding into the
    space on the other at 1/1,000 atm. This simplifies to a wall of
    air moving at just below the speed of sound. Since the speed of
    sound is about 330 m/s [4], the end of the tunnel will could
    hit with a pulse with about 140 megajoules of energy [b].
    That's the energy in about 30 kg of TNT [5][c].> I hear that
    they've ditched the compressor altogether, but that's got to
    have a pretty big impact on expected speedsIt currently sounds
    like a vactrain [1] with magnetic levitation [2].[1]
    https://arstechnica.com/cars/2017/03/hyperloop-one-shows-
    pho...[a] pi * (3.3 / 2) ^ 2 * 500[2]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Density_of_air[3] http://www.spac
    ex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-201...[4]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_sound[b] (1/2) * (5200 /
    2) * 330 ^ 2[5] https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent[c]
    (140 * 10^6 / 4.184 * 10^9) * 10^3[1]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain[2]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Maglev
 
      dnautics - 4 hours ago
      "a wall of air moving at the speed of sound"What?  Particles
      moving in through a hole against vacuum will usually be
      travelling at a distribution of speeds dependent on ambient
      temperature, usually a boltzmann distribution.  It will not
      be a wall, but rather a gradient.It's also not so much a
      maglev as an inductrack, which has only really become
      possible recently since it's come off-patent.
 
        JumpCrisscross - 4 hours ago
        > What? Particles moving in through a hole against vacuum
        will usually be travelling at a distribution of speeds
        dependent on ambient temperature, since T = v_rmsA proper
        answer merits CFD. Barring that, sure, one can adjust for
        the velocity distribution [1] and the fact that a vena
        contracta [2] will reduce initial flow rates.I used 330
        m/s, the speed at 0 ?C (which is generous since these
        tracks will likely be operating in hotter conditions),
        which one will observe is around the molecular velocity of
        oxygen or nitrogen.[1] https://chem.libretexts.org/@api/dek
        i/files/68415/BolzDist-M...[2]
        https://en.wikipedia.org/wiki/Vena_contracta
 
      schiffern - 4 hours ago
      sigh another "deadly wall of air" theory ala Thunderf00t?
      Hasn't this been debunked already?"A little bit of physics is
      a dangerous thing."* A bullet or piece of debris would likely
      leave a hole much smaller than the diameter of the tube. A
      breach 1/10th the diameter of the tube will admit 1/100ths as
      much the air.* Even if there was a whole-tube breach, the
      "wall of air" will rapidly slow down and smear out into a
      gradual pressure rise due to friction with the tube walls.
      Pipes are not lossless! Within 5 km friction will have the
      air moving at highway speeds. So if you're so close that you
      can be killed by the air blast, you're so close that the pod
      can't brake before hitting the whole-tube breach (bad). In
      other words, "deadly pressure waves" don't increase your odds
      of dying beyond that of a regular "derailment" event.* In the
      event of a breach (whole-tube or otherwise), sensors in the
      track will signal all the pods to stop and the tunnel to
      undergo emergency re-pressurization. So any "wave" won't get
      far.
 
        JumpCrisscross - 4 hours ago
        > ala Thunderf00tJust watched one of his videos on this--
        interesting and thank you for the pointer. Agree with you
        on his overstating the deadliness of pressure pulses. 30 kg
        of TNT is a lot of energy, certainly enough to knock your
        infrastructure out of commission for a couple days. The
        "everyone dies if the tube is punctured" argument is
        hyperbolic, though.The materials science problem is the
        thermal expansion. And not the longitudinal one that
        Thunderf00t mentions. It's the transverse expansion. If
        these are above ground, the top will heat up relative to
        the bottom. That's a nasty problem to solve while
        maintaining the structural integrity to keep a giant vacuum
        with speeding capsules in place.
 
          hwillis - 3 hours ago
          > It's the transverse expansion. If these are above
          ground, the top will heat up relative to the bottom.
          That's a nasty problem to solve while maintaining the
          structural integrity to keep a giant vacuum with speeding
          capsules in place.Right... you can probably solve that
          with a bucket of white paint.  Worst case you cover it
          with an aluminum shield- aluminum does not absorb
          infrared radiation and will reflect 99.9% of ambient
          heat.  Since the proposal included covering large
          sections of the tube in solar panels that isn't even a
          significant change.
 
          JumpCrisscross - 3 hours ago
          > you can probably solve that with a bucket of white
          paint. Worst case you cover it with an aluminum shield-
          aluminum does not absorb infrared radiation and will
          reflect 99.9% of ambient heatIt's, unfortunately, harder
          than this. It's a similar problem to the ones we dealt
          with regarding rockets, standing fueled, on a pad. Both
          methods you propose were tried. The solution is to (a)
          paint it and (b) launch before the gradient becomes too
          big.The stresses on the Hyperloop tube, when a capsule is
          rushing through it while it's containing a near vacuum,
          are comparable to those on a rocket nearing max Q [1].
          The difference is with a rocket we take great care to
          maintain symmetry. With the Hyperloop, that isn't an
          option. That persistent asymmetry is what makes it a
          difficult materials problem, particularly if we're using
          any known metals (even wonderful light and thermally-
          conductive aluminium).[1]
          https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Q
 
          hwillis - 3 hours ago
          Dude, what.  That's bullshit, and the size difference
          will be on the order of dozens or low hundreds of
          microns.  Not only that, but the distortion will be
          spread evenly across the tube because it's a tube.
          You're just asserting that putting the tube in shadow
          will somehow not block heat from the sun.I'm also not
          sure you understand what I'm saying about an aluminum
          shield?  Aluminum has an emissivity coefficient of .04.
          Thermal conductivity has nothing to do with it since it
          isn't touching the tube.  It's purpose is just to not re-
          radiate infrared onto the tube.
 
          kbenson - 2 hours ago
          I think what we have here is someone applying a known
          problem and solution space for one industry (rocketry) to
          another (civil engineering).  A large vertical tube that
          needs to move quickly and under great stress may not
          allow for the same solutions that apply to a large
          horizontal tube that is relatively static.Fixing a large
          enough solar shield above a rocket hundreds of feet in
          the air which has to get out of the way quickly before
          the rocket launches has very different requirements than
          fixing a shading structure above a vertical static
          structure a few tens of feet in the air.  I'm not sure
          how this problem was solved in rocketry is necessarily
          indicative of how hard it is to solve in other
          circumstances.
 
          JumpCrisscross - 1 hours ago
          > I'm not sure how this problem was solved in rocketry is
          necessarily indicative of how hard it is to solve in
          other circumstancesVery fair. The advantage a rocket has
          is you choose when it's rolled out. You don't have to
          design for the worst weather because you can always
          hide.You can't do that for a static structure. The
          Hyperloop is an attempt to marry the challenges of
          rocketry to the standards of civil engineering. The
          advantage is you don't have to think about aerodynamics,
          which is good, because air is the worst. (You also get
          civil-engineering budgets.) The bad is you can't hide
          from the edge cases.If you want to grapple with this
          problem live, rent (or borrow) a thermal camera and make
          a model. Aluminum or tin foil would probably work for
          something on the window. I've only done this upright, to
          simulate storing an unfuelled vehicle outdoors in "ready-
          to-launch" mode, but you'll run into similar problems
          with a horizonatal configuration. At first, the shade
          works. Then thermals develop. You can foam it, and that
          looks like it works for a few days. Then someone
          instruments the inside and, lo and behold, hot spots.
          Turns out foam doesn't really help with heat that recurs
          in the same place, day after day. (Our solution: slowly
          rotate it.) You could completely isolate the tube, which
          is what NASA does in its vehicle assembly building [1],
          but at that point you might as well (a) bury it or (b)
          have a fleet of Concordes flying on loop, because either
          will be cheaper.I'm not saying it's impossible. But it's
          much harder than the pressure problem, which is itself
          hard to get economical. If you want the tube above
          ground, I don't think it works with existing materials.
          My criticism of the Hyperloop One project is they didn't
          bother solving these issues with models. (Note: this is
          how Elon did it with the Falcon 1.) Instead, they decided
          to build a maglev track.[1]
          https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_Assembly_Building
 
          kbenson - 1 hours ago
          So, to make sure I understand the problem correctly, you
          expect thermals to develop under shaded portions that
          still cause heat, and that to affect the structure's top
          and bottom heat differential to a degree that it would
          still cause problems?  Is this different than oil
          pipelines because of the low pressure and lack of a heat
          transferring medium to even the temperature of the tube?
          I'm trying to figure out how this would affect a proposed
          hyperloop system, when it seems sufficiently solved for
          other above ground pipeline systems.I can see relative
          size, inside medium, building material differences,
          shading structures and acceptable tolerances all
          affecting the outcome one way or the other, but I'm not
          sure to what degree each one would affect the outcome, so
          I'm not sure if it's actually as hard as you make it
          sound or whether a solution is known and achievable.
 
          JumpCrisscross - 42 minutes ago
          > Is this different than oil pipelines because of the low
          pressure and lack of a heat transferring medium to even
          the temperature of the tube?Most hydrocarbon pipelines
          run HTHP: high temperature, high pressure. This keeps
          their contents viscous. That, in turn, means heat
          emanates relatively uniformly from inside the pipe. For
          pipelines subjected to asymmetric expansion (e.g. when
          starting up or shutting down), they "walk"."Walking
          behaviour occurs as the pipeline is heated, and expands
          asymmetrically, until the point when pipeline expansion
          is fully mobilised. Expansion is ?fully mobilised? when a
          virtual anchor forms near the centre of the pipeline. The
          virtual anchor is then stationary, while pipe to each
          side expands away from the anchor as the temperature
          continues to rise. Once expansion is fully mobilised,
          walking ceases for that cycle." [1] As long as it walks
          laterally, pipeline owners tend to be fine with itThe
          solution to walking is typically laissez faire (taking
          care to ensure the deformation occurs laterally, i.e.
          side to side, versus sticking a butt up into the water.)
          Needless to say, this isn't an option for the
          Hyperloop.Granted, the contents of these pipes operate at
          130? to 170? C. They're also narrower, resist a smaller
          pressure differential, face fewer such asymmetric events
          and don't face the stress of capsules periodically
          whizzing past inside them. Our tube won't displace by
          meters. Its displacement, moreover, won't be problematic
          on day one. But over time it will critically weaken known
          materials. Big, dynamically mechanically stressed, close
          to vacuum and above ground is hard.[1]  https://www.resea
          rchgate.net/profile/David_Bruton/publicatio...
 
          dnautics - 3 hours ago
          yeah Thunderf00t's hyperloop video is dumb, moreover, yes
          a lot of pressure can  cause a tiny metal bearing to
          punch through a glass tube but the net force distributed
          over a mass scales with the size of the object squared,
          but the mass scales with the size of the object cubed.
          So the effects of pressure on a tube 2 meters wide is
          going to be far less dramatic than one 2 cm wide.
 
          DiThi - 3 hours ago
          > If these are above ground, the top will heat up
          relative to the bottom.The heat will quickly conduct to
          the other side. It's one of the main reasons for choosing
          steel. Add white paint to that (or solar panels) and
          you'll have reduced heat absorption to a minimum.
 
          JumpCrisscross - 3 hours ago
          > The heat will quickly conduct to the other sideI take
          it you haven't had the pleasure of watching carefully
          machined cylinders buckle in the Arizona sun :). White-
          painted aluminum and shaded, mind you.Those were
          structures on the order of meters. These problems become
          nasty with scale.
 
    matt4077 - 5 hours ago
    Weren't there published papers by NASA scientists proving,
    without a doubt, that it's impossible to construct a booster
    rocket with the structural stability to return to earth?I'm
    willing to give this guy the benefit of the doubt considering
    his track record. It's also instructive to read the comments
    when the original Hyperloop idea was published. Even the people
    thinking Musk would fail were in the minority, because everyone
    was certain he had no plans of even trying.
 
      JumpCrisscross - 4 hours ago
      > Weren't there published papers by NASA scientists proving,
      without a doubt, that it's impossible to construct a booster
      rocket with the structural stability to return to earth?No.
      Going back to the 1960s, re-usable two-stage configurations
      were being drafted [1].[1] http://papers.sae.org/640297/
 
        yahna - 4 hours ago
        But I thought this all came to our god king in a dream.
 
          hwillis - 4 hours ago
          oh stop.  People are excited about reusable rockets, a
          mainstay of science fiction since the beginning.  Why do
          you have to be a wet blanket?  "Elon Musk didn't think of
          reusing rockets, and he didn't personally build them, and
          he doesn't have a degree in rocketry!"  You're fighting a
          Quixotic battle against a strawman.
 
          yahna - 3 hours ago
          I think reusable rockets are cool, and I think musk is
          impressive.I'm just not a member of the cult of Elon. I
          think he follows a path of aim impossibly high, be happy
          with getting pretty far. People instead take it as "he's
          literally going to do everything".
 
          hwillis - 3 hours ago
          I see many more people talking about "the cult of Elon"
          than people who actually think he's literally going to do
          everything.It reminds me way more of the nickelback is
          terrible thing.  It's more of a meme than the actual
          subject.  It's fun to feel like a member of the
          enlightened in-group that doesn't follow Elon Musk like
          sheep.  All those dumb people that think GM will go
          bankrupt next year.
 
  kbenson - 4 hours ago
  The worst thing about the Hyperloop concept is how it takes
  different smart people with slightly different assumptions about
  what is being described, how it should work, and how it does work
  in the fields they are familiar with or experts in and the other
  fields they are only conversant in, and turns those people into
  rabid defenders of their own calculations that somehow lose the
  ability to reassess where mistakes might have been made.  I'm not
  sure how or why this happens, because as far as I know none of
  this is theoretical science, it's just a matter of applying the
  principles accurately (which seems to be the sticking point).
  For example, here's a whole playlist of people arguing over the
  physics of it, which does devolve into name-calling at points.[1]
  There appears to be good science involved in the assessments
  though, but could be said for the most part about both parties.
  The interesting parts are where people step outside their areas
  of expertise and their unfamiliarity with the application of the
  principles causes mistakes.1:
  https://www.youtube.com/playlist?list=PLSPi1JFx4_-Gz0Fm0qq2K...
 
  Robotbeat - 5 hours ago
  Wait, who said that they need to compress the air all the way to
  Earth pressure?None of your critique makes sense without that
  assumption, and nowhere in your post do you say where that comes
  from.
 
    schiffern - 5 hours ago
    > Wait, who said that they need to compress the air all the way
    to Earth pressure?No one. The Hyperloop alpha paper explicitly
    contradicts this assumption on page 18, where the flow diagram
    gives the compressor input at 99 Pa and the output at 2.1 kPa
    (a 21:1 pressure ratio).http://www.spacex.com/sites/spacex/file
    s/hyperloop_alpha-201...
 
      JumpCrisscross - 5 hours ago
      > The Hyperloop alpha paper explicitly contradicts this
      assumption on page 18, where the flow diagram gives the
      compressor input at 99 Pa and the output at 2.1 kPa (a 21:1
      pressure ratio)One standard atmosphere (atm) is defined at
      over 100,000 Pa [1]. The 21:1 pressure ratio in Figure 11 on
      page 18 is for the "passenger plus vehicle capsule" [2]. I'm
      talking about the tube.Going from 99 to 2.1 isn't hard. Going
      from 100,000 to 100 and then keeping it there is.[1]
      https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_(unit)[2] http://www
      .spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-201...
 
        Robotbeat - 4 hours ago
        But that's no challenge at all. You're just describing a
        usual vacuum pump. And just a single-stage roughing pump
        (Harbor Freight, anyone?) can get down to less than 1
        Pascal, so 100Pa is a piece of cake. That's only needed for
        slight leaks in the tube, not for the pod itself.Keep in
        mind that the absolute pressure difference is far less for
        Hyperloop than for a typical natural gas pipeline, and yet
        the latter can keep leaks to an absolute minimum in spite
        of thermal expansion, etc.
 
          JumpCrisscross - 4 hours ago
          > You're just describing a usual vacuum pumpScaling is
          hard. The largest vacuum chamber we've built is a
          fraction of the size of the proposed Hyperloop. It was a
          very, very hard problem [1]. It's expensive, sucks up
          loads and loads of power and needs lots of thermal
          management, structural reinforcement and vacuum-off
          maintenance.> Keep in mind that the absolute pressure
          difference is far less for Hyperloop than for a typical
          natural gas pipelinePipes are pressurized from the
          inside. See my comment from elsewhere in the thread on
          why vacuums are different [2].All this said, I generally
          agree with you. I don't think building a giant vacuum is
          beyond current technological capability. I do think
          building one structurally sound and thermal-expansionwise
          stable enough to carry passengers at high speeds is.[1] h
          ttp://teamcorporation.com/images/technical_documents/Spac
          e-...[2] https://news.ycombinator.com/item?id=15459873
 
          schiffern - 3 hours ago
          >The largest vacuum chamber we've built is a fraction of
          the size of the proposed Hyperloop. It was a very, very
          hard problem [1].Do we really have to say that a long
          extruded tube that only has to maintain low vacuum is a
          lot simpler than the SPS?SPS: big thing made up of many
          custom one-off parts that runs at 1/380,000,000ths of an
          atmosphere and can blast test articles with intense
          simulated sunlight.Hyperloop tunnel: big thing made up of
          many identical parts that runs at 1/1,000ths of an
          atmosphere.>It's expensive, sucks up loads and loads of
          powerI think they know that, don't you? There's no line-
          by-line breakdown, but the paper allocates $260 million
          for the station+pumps and 21 MW for electricity
          consumption (pumping, accelerating pods, and charging pod
          batteries).>needs lots of thermal managementI agree that
          you need it, but what specific problem do you see?>Pipes
          are pressurized from the inside. See my comment from
          elsewhere in the thread on why vacuums are different
          [2].You said a soda can is stronger when pressurized from
          the inside. That's true, but the obvious solution is to
          make it thicker than a soda can. :) The paper calls for
          0.8-1.0 inch thick steel, which my math says is more than
          adequate.
 
          JumpCrisscross - 3 hours ago
          > I think they know that, don't you?Who's they? Hyperloop
          One? No--they've just punted the "hard" stuff to the end.
          (Kind of like the Wright Brothers designing the seats of
          their plane before getting it flying. Oh look! [1])Elon
          Musk? Yes--I do. That's why he's waiting.> what specific
          problem do you see?The top heats up and the bottom
          doesn't.> The paper calls for 0.8-1.0 inch thick steel,
          which my math says is more than adequateAdding mass adds
          strength while increasing the time the structure takes to
          reach thermal equilibrium. The thermal gradient isn't
          itself a problem. But if you look at the forces necessary
          for the materials in question to tear themselves apart,
          and then consider their thermal coefficients of linear
          thermal expansion, you can derive a maximum tolerable
          thermal gradient given the size of each tube segment
          (we'll assume the problem of reticulating vacuum seals is
          solved).When you solve for strength, you get too much
          material for the system to reach equilibrium before
          inclement weather either causes (a) the structure to
          buckle, laterally or (b) the outside of the tube to start
          shearing itself from the cooler inside.When you solve for
          thermal stresses, you lose your strength. Microbuckling
          and microfracturing may not seem like a big deal, but it
          is when you're talking about 1 standard atmosphere
          bearing down from the outside with a capsule swinging
          about on the inside.We need a strong material that either
          (a) conducts heat really well or (b) doesn't change shape
          when asymmetrically heated. We don't have something that
          meets those requirements yet that we can manufacture at
          scale.[1] http://www.stacksmag.net/2013/10/space-virgin-
          galactics-rich...
 
          schiffern - 2 hours ago
          >No--they've just punted the "hard" stuff to the
          end.Citation needed. The link provided gives no support.I
          would be interested in seeing your calculations on the
          thermal side. An ANSYS multiphysics simulation (the
          software SpaceX uses) would show the problem, no?SpaceX
          has already built and used a mile-long, 11' diameter
          vacuum tube in Southern California, which would seem to
          put this matter to rest (the proof is in the pudding,
          after all).
 
          JumpCrisscross - 1 hours ago
          > An ANSYS multiphysics simulation (the software SpaceX
          uses) would show the problem, no?Yes. But SpaceX !=
          Hyperloop One.> SpaceX has already built and used a mile-
          long, 11' diameter vacuum tube in Southern California,
          which would seem to put this matter to rest (the proof is
          in the pudding, after all)I'll go ahead and predict that
          the strength of that tube will have materially decreased
          after 1 year in the elements. I'll even posit that will
          occur independent of rusting, which appears to have
          unfortunately taken place, due to the formation of
          microfractures within the metal due to repeated lateral
          thermal flexing. That said, this was a demo track. It
          wasn't designed to withstand one standard atmosphere
          while whizzing fast, heavy capsules inside it for years
          on end.
 
          hwillis - 4 hours ago
          That vacuum chamber has two sets of fifty foot tall
          doors.  The hyperloop is an inch-thick welded steel tube.
          Pinholes are trivially detected by ultrasonic testers.
          There are no leaks.  Even hydrogen and helium would take
          centuries to diffuse inside.  The only problems are
          sealing the ends, which are a couple meters wide.The
          hyperloop as written was very challenging, but the
          engineering aspects are not.  The practical building
          (grinding the inside, transporting the tubes, etc.) are
          significant.  The financing is insane.  The theory is not
          even particularly hard, much less at the level of a space
          elevator.
 
        schiffern - 4 hours ago
        Axial compressors aren't the only compressor design. Rotary
        vane compressors have no problem with those pressures.The
        internal pressure was chosen explicitly because it was easy
        to maintain with simple, single stage mechanical vacuum
        pumps (see Figure 13 on page 22). Heck, the first result on
        Amazon for "vacuum pump" goes down to 5 Pa.
        https://www.amazon.com/dp/B012CFTYX4/Compare the Hyperloop
        to true "vacuum train" designs, which need to run at
        1/1,000,000th of an atmosphere to mitigate sonic booms (an
        alternate way to get around the Kantrowitz limit). This
        requires multi-stage pumping with mechanical roughing,
        followed by turbomolecular pumps and cryopumping. That
        1000x harder vacuum takes 1000x as much pumping power (not
        because the differential pressure is meaningfully
        different, but because you expel 1000x less air per
        stroke).
 
kegan_myers_asy - 4 hours ago
VH1 rises again.
 
Apocryphon - 2 hours ago
I guess one of the silver linings of living in a "cyberpunk neo-
Gilded Age but with better UX than '80s cyberpunk" world is that
dueling tech magnates might accidentally craft something that could
help society.