GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-09-25) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
China Blocks WhatsApp
529 points by GuiA
https://www.nytimes.com/2017/09/25/business/china-whatsapp-block...
app-blocked.html?mcubz=3
___________________________________________________________________
 
[deleted]
 
[deleted]
 
Jerry2 - 3 hours ago
TechAltar made a video few days ago about censorship in China and
what their goals are [0]. He also talked about lengths to which
Mark Zuckerberg went to try to get Facebook, Instagram and WhatsApp
unblocked in China. It was quite shocking.[0]:
https://www.youtube.com/watch?v=swuir_7YIPs
 
  ben_jones - 3 hours ago
  The 5 points according to the video:1) Married Priscilla Chan2)
  Learned Mandarin3) Joined Tsinghua University4) Befriended
  Xijinping5) Offered to let Xijinping name firstbornPersonally I
  have trouble believing 1 and 5 were to get Facebook products into
  China unabridged. 5 sounds like a joke at a dinner party.
 
    bitmapbrother - 35 minutes ago
    I think we have our script outline for The Social Network 2.0
 
    jimmies - 2 hours ago
    #5 is really low. I cannot believe someone who did that is a
    great person.This guy's baby is just another tool huh?
 
      balls187 - 1 hours ago
      The story goes Zuckerberg asked President Xi to give his
      unborn baby an Honorary Chinese name.Which still seems gross,
      but perhaps less so, given the baby would likely have a more
      common American name.
 
      kinkrtyavimoodh - 11 minutes ago
      Apparently he asked him for a Chinese name for the child, so
      it's more of an honorary thing than anything. The child would
      have a non-Chinese name 'regular' name (Max in this case),
      and the traditional Chinese name could be sourced from
      him.People phrasing it in a scandalous-sounding 'omg he asked
      him to name his firstborn' way are reading into it too much.
 
      seanmcdirmid - 1 hours ago
      I'm sure Zuck just meant to pick the Chinese name, not the
      official English name. My half-Chinese son still doesn't have
      one, my wife having rejected my proposal of ??.Even then, I
      think this is just Zuck being Zuck, he is a bit socially
      awkward and was probably unfiltered genuine here for no
      business reason.
 
    HillaryBriss - 2 hours ago
    if 5 were true (though i doubt it) it would make for a pretty
    sad conversation between Mr. Zuckerberg and their firstborn
    some day. i mean, c'mon. have some class. it's a move worthy of
    our current president.
 
      Jerry2 - 1 hours ago
      >if 5 were trueSadly, it's true:>At a White House dinner in
      2015, Mr. Zuckerberg had even asked the Chinese president, Xi
      Jinping, whether Mr. Xi might offer a Chinese name for his
      soon-to-be-born first child ? usually a privilege reserved
      for older relatives, or sometimes a fortune teller. Mr. Xi
      declined, according to a person briefed on the
      matter.https://www.nytimes.com/2017/09/17/technology
      /facebook-gover...
 
        HillaryBriss - 1 hours ago
        ok. that's interesting. i guess it's fair to question Mr.
        Zuckerberg's motives.i say that because i think very very
        few people in the US would, given the chance, ask the
        leader of a foreign ancestral nation to name their
        firstborn child. a grandparent or a close personal friend,
        yes, plausibly -- but a political leader you don't even
        know?but, maybe there's some sort of qualifying condition
        here. maybe what they meant was the child's "Chinese name"
        which would be distinct from the child's name for day to
        day and legal use?
 
ChuckMcM - 4 hours ago
This feels to me like the war on the Internet has entered a new
phase.
 
  badosu - 4 hours ago
  Next step should be enabling censored services to citizens with
  4-star+ social scores.
 
    stuffedBelly - 4 hours ago
    reminds me of the 1st episode of the latest Black Mirror
    season.
 
      spookyuser - 3 hours ago
      It's like a really ugly combination of that episode and the
      waldo episode
 
    JigglyGigalo - 2 hours ago
    No I expect it to be more like only the rich will be able to
    afford the data rate fees that will apply to any Inter-Zone
    communications.
 
  r00fus - 3 hours ago
  I think I made a prediction earlier on HN about balkanization of
  the Internet - I give it till 2025 until all major countries are
  in a process of complete segregation.
 
aaron-lebo - 4 hours ago
Well, at least Mark didn't sacrifice his child for that.What's the
end game here? In the early 2000s it seemed like China was going to
become this liberal democracy, but it just seems like the
government is getting more and more power and control. Is there any
sign this (and the rise of several authoritarians) is gonna
stop?This made me think of Fukuyama (1989):What we may be
witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a
particular period of post-war history, but the end of history as
such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and
the universalization of Western liberal democracy as the final form
of human government.https://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Histor
y_and_the_Las...That looks really funny in hindsight. He's actually
changed his position:http://www.npr.org/2017/04/04/522554630
/francis-fukuyama-on-...
 
  mikeash - 4 hours ago
  I don't think there's any sign it will stop. The standard
  prediction used to be that prosperity would bring democracy, but
  that's looking to be either wishful thinking or bad extrapolation
  from past events.
 
    SirensOfTitan - 4 hours ago
    It feels to me that stability brings prosperity, and democracy
    represents one of several paths to stability.
 
    azurezyq - 4 hours ago
    Democracy and prosperity are orthogonal concepts. I agree both
    of them are good but prosperity without democracy exist (China
    and in some sense Singapore) and democracy without prosperity
    also exists (everywhere).
 
      adventured - 3 hours ago
      > prosperity without democracy existThere has never been a
      large nation example of that in world history. China has yet
      to get there in any broad sense. Further, there are
      exceptionally few examples of it, regardless of nation size.
      A solid 80% to 90% of the prosperous, well developed nations
      use representative government systems, and not a single large
      nation that is prosperous at the median doesn't. Most of the
      exceptions are smaller, resource nations like Qatar (even
      Saudi Arabia hasn't achieved high-level prosperity at the
      median, their median income is nearly 1/3 that of the
      US).Here's the list of nations that are prosperous at the
      median -Democratic: US, Canada, France, Germany, Britain,
      Ireland, Japan, Italy, Australia, New Zealand, Switzerland,
      Denmark, Iceland, Finland, Sweden, Norway, Belgium,
      Netherlands, Austria, Spain, Israel, South KoreaNot
      Democratic: Singapore, Qatar, Kuwait, Brunei, UAEQuestionable
      inclusions: Czech, Portugal, Taiwan, Slovenia, Greece,
      Estonia, Slovakia; vs Saudi Arabia on the other sideI don't
      see how this could be any more blatant.
 
        zabana - 3 hours ago
        Are you saying that before democracy appeared (300 or so
        years ago) humankind didn't prosper economically,
        financially and culturally ?
 
          jerf - 3 hours ago
          In the modern sense of the term, they did not. 300 years
          ago, almost everyone alive would be considered
          catastrophically poor by modern standards, and even the
          elites would be considered to have some serious gaps in
          their wealth.This is relevant because one of the
          perennial questions of history has been "Why didn't high
          tech civilization arise centuries or millenia earlier?",
          and governance issues like this are at least one of the
          defensible answers. Though not the only one by any means.
 
    CuriouslyC - 3 hours ago
    People tolerate the authoritarian government because of the
    rapid improvements in standard of living.  Once living
    standards plateau we will see growing unrest and a gradual
    shift to a more open government (or a violent revolution).
 
    adventured - 3 hours ago
    > The standard prediction used to be that prosperity would
    bring democracyThey're about 10-15 years into a widening low
    level prosperity. As recently as just ten years ago, their GDP
    per capita was still a mere $2,000 and they had ~750 million
    people living on less than $5 per day. It's a bit early to call
    it on how wider prosperity will impact their government system.
    The median income in China is still about 1/20th that of the US
    and 1/15th that of Germany or the UK. They haven't reached
    wide-spread prosperity in any regard yet (and by prosperity, I
    mean they're nowhere near even the second-tier prosperity level
    of a Czech or Portugal).
 
  godzillabrennus - 4 hours ago
  The whole world is in a giant financial bubble.These acts are
  desperate measures to control people because they know how bad
  things are going to get.They need to be able to control the
  channels of communication to stamp out dissent.
 
    [deleted]
 
  stevenwoo - 3 hours ago
  Small sample size, but I had a close friend in the 90's who came
  from China, got her masters and phd here, and still parrotted the
  Communist party line when talking about the Tibet or the Tianamen
  square massacre or Taiwan - in their view the US is worse in a
  lot of ways with native Americans, prisons and treatment of
  minorities.  She and all of her peers (graduate degrees earned in
  the USA) also survived the Cultural Revolution and in spite of
  that none of them supported liberal democracy for China.
 
  [deleted]
 
doglover7869 - 2 hours ago
Anything that harms FB directly or indirectly is a good thing.
 
EGreg - 4 hours ago
How does the blocking actually happen?What if people used a
decentralized service, that worked over https?
 
  gruez - 4 hours ago
  >What if people used a decentralized service, that worked over
  https?that sounds great until you realize that most people don't
  run tls servers on their computers/phones. so running one would
  immediately raise suspicion. not to mention that if they can
  block tor/vpn, they can block whatever tls chat service you have
  as well.
 
    EGreg - 3 hours ago
    Why is running a webserver going to arouse
    suspicion?Furthermore, with https authentication, non members
    wouldn't even know that a chat is going on.
 
      [deleted]
 
      [deleted]
 
      throwanem - 3 hours ago
      Traffic analysis will tell you that something far from the
      norm is going on. You don't need to be able to read packets
      to recognize that the pattern is all wrong for an HTTPS
      website session. And it's not ordinary for a client machine
      or network to be listening for TLS sessions on port 443 in
      the first place.
 
  oconnor663 - 4 hours ago
  I think peer discovery is still a difficult issue?
 
    EGreg - 3 hours ago
    Hasn't it been solved with freenet, perfectdark, and other
    darknets and DHTs?
 
  barkingcat - 4 hours ago
  The mechanism of blocking is the Internet firewall with deep
  packet inspection and protocol sniffing, together with lots of
  human intervention and tracking.
 
    stephengillie - 2 hours ago
    VPNs stick out like a red flag in Wireshark. Instead of a
    variety of small packets going to ports 53, 80, 443, and the
    occasional 22 or 3389, coming from random 5-digit ports - all
    you see are big packets over port 500.
 
    EGreg - 3 hours ago
    What if a common enough encrypted protocol is used to carry all
    communication, such as https TLS protocols?
 
      barkingcat - 3 hours ago
      It's not a technology problem. Be aware that human operators
      are hired specifically for correlating internet traffic with
      these kinds of evasions. In the end, unless it's a robot
      talking to another robot, all internet traffic in China can
      be resolved to people. And people can be arrested or jailed
      or killed.Of course, if you want to "go tech" you can go
      underground, but being illegal has disadvantages in a state
      like china
 
        EGreg - 59 minutes ago
        As I see it, a large set of computers all running a
        webserver over TLS can form a cryptographic global
        consensus (blockchain) for permissionless chat and other
        stuff. Sure, someone has to be running these serveds. But
        once they are ubiquitous enough, the government wouldn't be
        able to stop the chats by arresting / remocing any
        percentage of machines short of 90% or so.What kind of
        traffic correlations would then be taking place? That
        someone is making requests with one of these servers? It's
        always hard to arrest a meaningful number of users once the
        network itself is resilient, uses a common protocol that
        resists deep inspection, and has no major points of
        failure.
 
          [deleted]
 
      kccqzy - 2 hours ago
      It?s not just about protocols it?s also about the pattern of
      the data: the sizes and timing and other statistical
      characteristics of your packets. Tunneled traffic looks very
      different from normal web browsing even if you can?t read the
      content.
 
  agacera - 4 hours ago
  in the beginning of September a chinese guy was arrested for
  selling VPN software. you can try ways to bypass the great
  firewall, but it is against the law to do that, and in China it
  is a good idea to follow the law.http://thehackernews.com/2017/09
  /china-vpn-great-firewall.ht...
 
  paralelogram - 4 hours ago
  All traffic to/from some IP addresses is blocked, additionally
  all Chinese DNS servers respond with random A records when the
  domain name is banned, for example:  $ host facebook.com
  202.97.0.6   facebook.com            A       8.7.198.45   $ host
  facebook.com 202.97.0.6   facebook.com            A
  243.185.187.39   $ host facebook.com 202.97.0.6   facebook.com
  A       243.185.187.39   $ host facebook.com 202.97.0.6
  facebook.com            A       46.82.174.68   $ host
  facebook.com 202.97.0.6   facebook.com            A
  59.24.3.173  (202.97.0.6 is an open resolver in China)
 
    ars - 2 hours ago
    > additionally all Chinese DNS servers respond with random A
    records when the domain name is bannedWhich DOS'd one of my
    server when the random IP they picked was mine. Grr.Had to add
    a special rule to deal with it.
 
    phonon - 2 hours ago
    So you can get around the block if you use 8.8.8.8 for DNS?
 
[deleted]
 
creatrixcordis - 2 hours ago
I visited China for a month and my view is limited, but i do not
think the average Chen in China cares about this, just like the
average John in America doesn't. They are happy to be able to grow
their personal GDP as much as they can. A lot of people there are
part of the waves of the population that are provided incentives to
relocate from rural areas to urban areas. Censorship is their least
concern. They are happy to be able to have access to new products
and start businesses and help their kids develop as best they can.
Throughout my travels in other countries in Asia, i met a few
students which will be going to Chinese universities. One of their
reasons was that Chinese universities have bigger budgets for
research compared to their respective countries. So that was highly
attractive to them in their educational development. From walking
around i got the impression that China inflates their GDP by
constant construction and tear down and construction again. I am
inclined to believe that this happens also in the tech industry.
This churn creates jobs, companies in a loop and makes the economy
look stronger that it actually is. I also saw many empty apartments
and was told about this as well. Imagine how much money China would
loose if people would solely use western alternatives of the apps
they currently use. This GDP churn they have going there could not
be done if your population is using solely western products. I do
think there is an economic reason as well. I happen to like WeChat,
you can do many things with it. I watched this dude i met there buy
a hat from a street vendor and payed her with the app, super easy.
The convenience that is baked in that app is awesome. I wish we had
something like that in the US.
 
  mads - 2 hours ago
  I lived in China for many years and you are right. Most Chinese
  people reaction will be "Meh.." and they will move on with their
  life and just use a VPN if they really really need WhatsApp.A lot
  of western people are now probably frantic to get the WeChat
  addresses of the Chinese people they only had on WhatsApp, so
  they can ensure their production line or development people are
  on track.We need them more than they need us. That is the
  problem.
 
    the_common_man - 26 minutes ago
    > We need them more than they need us. That is the
    problem.Actually the problem is that the west has no higher
    moral ground than the east. Not a single US person here uses a
    chinese app or plans to use one. There is a reason for this.
 
cousamfee - 2 hours ago
It's not just censorship, China is now openly engaged in economic
warfare of foreign companies within China, closing up the Chinese
economy, and preventing foreign companies from competing
fairly."The Chinese government is blocking South Korean companies
from leaving China while prohibiting assets from being taken out of
China without any standards. In addition, Lotte and other large
South Korean corporations are also having difficulty in their
withdrawal process as the Chinese government demands huge
compensation from South Korean companies restructuring their human
resources management structures...South Korean manufacturers have
been not allowed to bring production facilities back to South
Korea. The Chinese government has banned South Korean manufacturers
from transporting simple production machines to South Korea from
China while designating them as "equipment that adversely affects
the Chinese economy."http://www.businesskorea.co.kr/english/news/na
tional/19352-e...
 
[deleted]
 
bluetwo - 4 hours ago
This had not already been blocked?
 
dukoid - 2 hours ago
I don't get how China can have WTO "Market Economy" status. It's
not just blocking western internet companies, also forced joint
ventures and technology transfers don't sound much like "Market
Economy" to me.... :-/
 
  sureshv - 2 hours ago
  Developing nations get a lot of leeway - see India's FDI
  restrictions, etc.
 
rubenbe - 4 hours ago
This is getting really strict.I went to China around 2012:*
Facebook was already blocked* Google and wikipedia magically
stopped working when you searched for "tiananmen"* Gmail worked
fineI returned in early 2017, oh god what a change:* Don't even
think about Facebook* Ironically Facebook messenger worked until my
session expired* No gmail, google at all (don't remember about
Wikipedia)* Whatsapp worked fineAnd now it is even getting
worse....
 
  Mikeb85 - 2 hours ago
  I have a friend who's been in China for the last year.  Been
  talking with him on Facebook Messenger the whole time...
 
  bamboozled - 1 hours ago
  It seems strict but maybe it's sensible from a security
  standpoint. Why should a foreign country like China allow foreign
  owned mass-surveillance systems like Google and Facebook spy on
  their citizens?I mean even countries in the EU are taking
  Facebook to court over unauthorised online tracking of citizens
  [1]. The only difference with China is they have the power to do
  something about it, which is skip the legislative overhead and
  get straight to the business of blocking access.I disagree with
  censorship of this kind; However, I wonder how the US would like
  it if the shoe was on the other foot?[1]
  https://www.darkreading.com/vulnerabilities---threats/spain-...
 
    plexicle - 38 minutes ago
    No one is forcing them to use Google or Facebook. I sure as
    hell wouldn't want the US blocking Baidu or whatever. Let me
    decide.
 
  yuncun - 4 hours ago
  >* Google and wikipedia magically stopped working when you
  searched for "tiananmen"Hmm I find this hard to believe because
  the massacre is known as the June Fourth Incident. "tiananmen" is
  the location, and blocking that would seem a bit strange for
  people trying to find directions, etc.
 
    seanmcdirmid - 2 hours ago
    If you search for Tiananmen in Google, the first result is 6/4.
    Most westerners associate Tiananmen with the event more than
    the place.Now if you search for Taylor Swift's most recent
    album, TS 1989, well, that's kind of blocked also. Not sure why
    :)
 
      yuncun - 1 hours ago
      Wow that's hilarious
 
    aeorgnoieang - 4 hours ago
    I'd expect them to block "tiananmen", the search of those exact
    Latin characters.
 
    cgb223 - 3 hours ago
    It?s almost as if they block the massacre in multiple
    languagesTiananmen Square is what the massacre is referred to
    as in the United States
 
    tinco - 3 hours ago
    It might be based more on the results that those sites return
    than the query itself. It is just a still existing square. But
    if you search "Tiananmen" in English, most results will
    definitely be the sort of thing China doesn't want it's
    citizens to look at.
 
    NedIsakoff - 3 hours ago
    You're looking for the wrong thing. Its the May 35th Incident
    now comrade ;p
 
  dmoy - 4 hours ago
  Google didn't work for me at all in 2011.  The VPN I used worked,
  but then stopped after 2015 ish.  I now use free roaming on e.g.
  t mobile / Google fi / etc which gets around all blocks.
 
    eyeareque - 3 hours ago
    L2TP tunneling works when you use an ip address for the vpn
    server.
 
  sliverstorm - 4 hours ago
  How well does Android work in general if all google services are
  blocked? I know Android doesn't technically require google, but a
  lot of the features & stuff are entangled, like backup & restore,
  contact sync, etc.
 
    rubenbe - 3 hours ago
    You cannot reach the Play Store at all. And your phone always
    complains about "limited network access", because it cannot
    ping the google predefined URL.
 
    sneak - 3 hours ago
    Speculation: the #1 mobile OS in the #1 mobile market works
    fine, having been tuned by the people who made it for just that
    reason.
 
    mtgx - 3 hours ago
    That's easy. China has a lot of third-party stores, including
    stores of pirated apps. Some phones even come built-in with
    some of those stores.As for sync, the Chinese companies selling
    there have their own cloud services and whatnot. This isn't an
    issue at all.
 
    htrp - 3 hours ago
    Barely.... Chinese android phones install a homegrown version
    of the play store as almost the entire gplay services framework
    doesn't work.
 
  hellofunk - 4 hours ago
  I'm curious, what is the difference between "Facebook was already
  blocked" and "Don't even think about Facebook", other than 5
  years?
 
    mtgx - 3 hours ago
    VPNs probably. They've started to crack down on those lately,
    too.Also, a random tweet I saw today apparently with a
    recording of China's CCTV surveillance system:https://twitter.c
    om/0XDEDBEEF/status/912026226658652160No wonder China wants to
    be #1 in "artificial intelligence". Surveillance and censorship
    are likely the primary motivators for that.
 
      shpx - 3 hours ago
      "One of the prominent Chinese VCs, Neil Shen from Sequoia
      China, was on the Economist's podcast recently talking about
      AI in China. When the host asked Shen about the Chinese
      state's use of AI in monitoring the citizens of China, Shen
      clammed up. It is an amazing bit of audio (starts around
      minute 8.)https://www.acast.com/theeconomistasks
      /theeconomistasks-howd...
      "https://news.ycombinator.com/item?id=15017622
 
        FabHK - 51 minutes ago
        Given the political environment he faces at home, it was
        nearly a bit unfair to put him on the spot like that. The
        silence speaks volumes, though. Most meaningful silence
        I've heard (?) in a while.
 
      mhh__ - 1 hours ago
      I can't read chinese: What kind of data do they have there?
 
      throwanem - 3 hours ago
      Wow. That is some Person of Interest-level business right
      there.
 
    rubenbe - 3 hours ago
    There is no real difference, I kinda wanted to stress that no
    site ever gets unblocked (AFAIK).
 
      seanmcdirmid - 2 hours ago
      CNN was blocked in 2002 (Tiananmen square was still fresh in
      people's minds) and isn't blocked today (CNN is a shadow of
      its former self, not very threatening). Ironically, because
      CNN was blocked, I started reading New York Times, which
      today IS blocked.
 
  abrkn - 3 hours ago
  Some WeChat groups relating to cryptocurrency are moving to
  Telegram. I wonder how that'll last.
 
0xbear - 4 hours ago
So brown nosing with comrade  Jinping did not have a desired
result. For those not aware: Zuck asked him to name his first born.
Jinping declined. :-)
 
  CamperBob2 - 4 hours ago
  Interesting.  Got a link that backs up this rather surreal claim?
 
    [deleted]
 
    [deleted]
 
    CamperBob2 - 1 hours ago
    Even more interesting: why is it suddenly considered
    unacceptable to ask for confirmation of a truly strange report?
 
      grzm - 1 hours ago
      I suspect the down votes (which I assume you're alluding to)
      are more regarding the wording. "Got a link that backs up
      this rather surreal claim?" can read as very aggressive
      rather than as a genuine question for more information. Also,
      the second result in my DDG query for "zuckerberg child
      chinese name" is this link, with the title "Chinese president
      snubs Mark Zuckerberg?s request for baby name".http://www.tel
      egraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/1191066...Variants of
      "citation needed", particularly those that appear aggressive
      and easily searchable can potentially attract downvotes,
      regardless of the actual intent on the part of the poster,
      one of the downsides of internet forums where the only
      channel of communication is the text itself, stripped of
      intonation and body language.
 
        CamperBob2 - 1 hours ago
        Good point, I apologize if my post came across as an
        aggressive or disbelieving response.  That wasn't the
        intent. It's objectively surreal, to the extent that
        particular adverb can ever legitimately be used next to
        that particular adjective, for the founder of Facebook to
        ask the Chinese premier for input on his child's name.Also,
        typically, asking for an "easily searchable" citation
        results in a snarky LMGTFY link, rather than moderation
        normally associated with posting goatse links on Slashdot.
        It's interesting that this particular question seems to
        have hit a lot of peoples' nerves on here.
 
    aodin - 3 hours ago
    > At a White House dinner in 2015, Mr. Zuckerberg had even
    asked the Chinese president, Xi Jinping, whether Mr. Xi might
    offer a Chinese name for his soon-to-be-born first child ?
    usually a privilege reserved for older relatives, or sometimes
    a fortune teller. Mr. Xi declined, according to a person
    briefed on the
    matter.https://www.nytimes.com/2017/09/17/technology/facebook-
    gover...
 
      [deleted]
 
    imron - 3 hours ago
    http://www.independent.co.uk/news/people/china-s-president-x...
 
meri_dian - 4 hours ago
Edit: This is not a justification or defense of internet
censorship. It is an explanation of why the Chinese public may be
more willing to accept strict government controls than the
West.While most Westerners see actions like this as serious
violations of individual rights, the Chinese are used to such
exercises of control by their leaders. There is a firm historical
basis for similar behavior going back thousands of years, and the
desire for social harmony and stability which in part enables
strict government control through tacit public acceptance is deeply
rooted in Chinese culture.It's important for Westerners to realize
that the Chinese never had a Locke, or a Rousseau, or a Hobbes. The
foundational political philosophy taken for granted in the West has
no parallel in China. Their political philosophy is grounded in a
very different hierarchy of values.
 
  the_common_man - 38 minutes ago
  > Edit: This is not a justification or defense of internet
  censorship. It is an explanation of why the Chinese public may be
  more willing to accept strict government controls than the
  West.What are you talking about? The west has completely accepted
  surveillance by it's governments. The ideas by Locke, Rousseau,
  or Hobbes have 0 effect on western society. If you think western
  society is an 'freer', it's only because it's the perfect
  illusion created by your echo chamber.
 
    Danihan - 24 minutes ago
    That's simply factually wrong. The US has much better press
    freedoms, freedom of speech and gun ownership rights than any
    other large country.It has nothing to do with an echo chamber.
    The laws are objectively very different.Comparing surveillance
    by the NSA to information accessibility in general is
    disingenuous at best.
 
      the_common_man - 17 minutes ago
      > The US has much better press freedoms, freedom of speech
      and gun ownership rights than any other country.Any country
      that requires and authorizes gun ownership is broken to start
      with. That you think this is somehow superior and better is..
      I don't know what to say.> Comparing surveillance by the NSA
      to access to information in general is disingenuous at
      best.What's the difference?
 
  criddell - 3 hours ago
  Do you think it's changing? Are young adults in China as
  accepting of government controls as their great-grandparents
  were?
 
    xeonoex - 50 minutes ago
    Anecdotal, but I have a friend who grew up in China but spent
    most of his adult life in the US. He's well traveled and his
    family is wealthy. I thought his time in the US might change
    his views on the (IMO) oppressive Chinese government, but it
    has not. He is 100% willing to forgo freedom for ease of life.
    He prefers the Chinese culture because being a good citizen is
    almost enforced. I've tried to explain the negatives, but he
    doesn't seem concerned about anything I brought up.
 
  [deleted]
 
  musage - 1 hours ago
  There is no "the" Chinese. There are a lot of individual people,
  and if you took a Chinese baby and raised it in an encouraging
  way, there is no Chinese gene that would make them timid and
  obedient regardless. And just like you wouldn't take, say, an
  alcoholic, and say that being an alcoholic is obviously the best
  way for them to be, or they wouldn't be one, I don't see how that
  is any more sensible with "cultures". I reject it.People hiding
  behind each other and in hierarchies is no less dysfunctional
  than people plastering over the holes in their souls with
  material goods and what have you, and harmony is a complete
  stranger to both, at least as I understand it. When I speak with
  a human being who wears a saddle of some kind, has some kind of
  dirt on their lens, peace enters my mind after the conversation,
  after the fake, uptight, unhappy circus leaves town and me with
  my mind and the world around me as it is, not as overly fearful
  people inside it want me to describe it.
 
  ringaroundthetx - 1 hours ago
  Yeah my experience is that Americans lock on to how horrible and
  oppressed China must be, "those poor victims", perpetuated  and
  validated by the Chinese-Americans whose parents came here after
  a revolution and have little-to-no connection to life in mainland
  China after that point, but the other Americans elevate the
  Chinese-American view as more canonical and don't dare to
  challenge it. While this stands in direct contrast to a large
  proportion of mainland Chinese who don't find the social order to
  be controversial at all.
 
  eighthnate - 27 minutes ago
  > While most Westerners see actions like this as serious
  violations of individual rightsReally? We do. Everyone here
  seemed okay with censorship on twitter, facebook, etc.>  It is an
  explanation of why the Chinese public may be more willing to
  accept strict government controls than the West.Where in the
  "west" are you? We have censorship and controls in the US. And
  last I checked, europe is even worse with their controls.> It's
  important for Westerners to realize that the Chinese never had a
  Locke, or a Rousseau, or a Hobbes.Britain did and britain is at
  the forefront of censorship, control and monitoring of its
  population.> The foundational political philosophy taken for
  granted in the West has no parallel in China.It's empty words we
  used to pretend we are "superior".
 
  terminalcommand - 4 hours ago
  IMHO it is not just the hierarchy of values. In Turkey Wikipedia
  has been blocked for months, without a court order. The
  government man-in-the-middle's its own citizens and makes
  wikipedia unreachable. Even if you use a dns, they spoof the dns
  and redirect you to their own IP. It seems to me that people do
  not care, when it is the internet.The thoughts of Locke,
  Rousseau, Hobbes are taught nearly in every university and there
  is no culture of conformity. People seem to simply not care, or
  are afraid to speak their minds.
 
    DPW_ - 3 hours ago
    Apathy is conformity by default.
 
  msla - 4 hours ago
  This is very essentialist, and I'll only point out that, prior to
  the Renaissance, you could say very similar things about European
  cultures.In short, history explains, it doesn't justify. And this
  can be explained even better by a closed oligarchy wanting to
  stay in power.Edited to add: Modern Western countries have had
  experiences with autocracy as well. Do you think there's some
  deep cultural reason Germany went Nazi which sets it apart from
  France or the UK? How about Spain and Portugal?
 
  [deleted]
 
  metaphorm - 4 hours ago
  Chinese philosophical roots include both Confucianism and Taoism,
  as well as the imported schools of though associated with
  Buddhism, and more recently quite a lot of modern Western ideas
  (particularly Marxism).Taoism is anti-authoritarian in the
  extreme. Buddhism is significantly more neutral on the subject
  but is definitely aligned closely with personal liberation and at
  minimum it does not make special exceptions for authorities.
  There are many famous incidents involving Bodhidharma trying to
  disillusion authority figures about their own authority.So I
  disagree with you that there are no Chinese philosophical
  traditions that are anti-authoritarian or that promote individual
  liberty. There are, but they are losing right now.
 
    FabHK - 57 minutes ago
    > Chinese philosophical traditions that are anti-authoritarian
    or that promote individual libertyWould you count Mozi/Mohism
    among them?And what about after the Han synthesis? Confucianism
    and legalism seem to have tempered the anti-authoritarian
    Taoist ideas.
 
    whiddershins - 2 hours ago
    I think your characterization of Buddhism might be a bit one
    dimensional.Tradition Tibetan society, for example, seems very
    hierarchical to me.
 
      metaphorm - 1 hours ago
      you're correct, there are many many different varieties of
      Buddhism. It's more correct to talk about Buddhisms since
      it's not just one thing. In the Chinese context though we're
      generally looking at Mahayana schools ranging from apolitical
      to anti-authoritarian. The Chan/Zen school founded by
      Bodhidharma is particularly anti-authoritarian though.
 
  darkhorn - 58 minutes ago
  That's why they don't have nice things.
 
  ed - 3 hours ago
  They may be used to it, but I strongly suspect (given the
  widespread use of VPN's in china) they're not totally cool with
  it.
 
  bluetwo - 2 hours ago
  China didn't invent communism but somehow they were able to adapt
  it to their society.
 
  gerbilly - 3 hours ago
  I know you didn't intend your comment this way, but I see it as a
  bit patronizing to assume that just because China hasn't produced
  a Rousseau or a Hobbes domestically[1], that they couldn't
  possibly take new ideas from them.Asia is about a lot more than
  social harmony and the mandate of heaven.  There is an incredible
  diversity of opinion on almost any subject there, just as in the
  West.[1] Citation needed.
 
    meri_dian - 2 hours ago
    Well they could take new ideas from them, but it's much easier
    said than done. The philosophical, historical and cultural
    framework that allowed the thought of Rousseau and Hobbes to
    spread in the West does not exist in China.Interestingly this
    also partly explains why totalitarian Communism spread easily
    in China... Chinese culture was conducive to that philosophy.
 
    nv-vn - 2 hours ago
    Yes, but what is being said is that Rousseau and Hobbes and
    Locke are ingrained in Western culture in much the same way
    that Confucianism is ingrained in Chinese culture. Lapses in
    the absolute power of Western monarchy opened up a space for an
    Enlightenment and gave rise to those new ideals, not to mention
    the prior blows that this style of governance had suffered in
    the West -- the Magna Carta, more frequent war, rapid losses in
    colonial territories, and the growth of Catholicism. The
    collapse of Western monarchy was what brought on the
    Enlightenment, which then served as a catalyst for further
    destruction of that system. China didn't experience hundreds of
    years of rebellion against the government, and for a long time
    it wasn't openly trading new ideas with the West (whereas the
    European countries were tied closely together in a lot of
    political matters). For the most part, the Chinese approach to
    this power structure was also much, much more defined. Keep in
    mind that Europe was largely still connected to Greco-Roman
    history, and these basic cultural foundations called for
    democracy and republicanism rather than an absolute social
    harmony.In the context of today, it's important to remember who
    the teachers and adults in China are: people who grew up under
    the Communist government. And with more respect towards the
    older generation, historically China has had a hard time
    rebelling against social norms ingrained in their culture.
    Trying to do away with Confucianism isn't a question of how
    many people are involved when the elders were all indoctrinated
    in those ideas by a Communist regime. Even if half the young
    population of China had independently stumbled upon papers
    describing these Western cultural values, spreading the idea is
    impossible when it goes against the CPC's core values, defies
    the ideas of the older generation, and is completely foreign
    from what was taught in school.The fundamental difference
    between the West and China here is that China has always been
    under a strong, conservative leadership that these ideas have
    not been able to permeate. To think that China could simply
    pick up ideas from Western philosophy misses the point.
 
      gerbilly - 4 minutes ago
      In that framework how do you explain the cultural revolution,
      and the inversion of power that resulted from that?Younger
      red guards denouncing their elders, the attempt to get rid of
      the four 'olds' doesn't seem like a particularly conservative
      or Confucian agenda to me.If it were impossible for this kind
      of thought to take root in China, I doubt that this movement
      could have gotten off the ground.The right time to judge
      whether the Chinese people really value social harmony more
      than the west does is when economic growth stalls or even
      reverses for a decade or so.
 
      meri_dian - 2 hours ago
      Thank you, very well said.
 
  dmix - 3 hours ago
  > It's important for Westerners to realize that the Chinese never
  had a Locke, or a Rousseau, or a Hobbes.Neither did South America
  but they were inspired by all of them when they formed their
  modern republics after the various revolutions, after kicking out
  the Spanish rulers in the 1800s the military generals had a
  choice to form democracies and they sought inspiration from
  Europe, just as America did a century earlier...Almost every
  European country had a legacy of monarchy, Japan with their
  Empire, etc. There's a long history of centralized control in
  every culture. Why is China unique?The problem is China went the
  authoritarian route, the party defines the culture, it's not a
  natural phenomenon of the people. It won't matter if there is a
  shift towards liberalism when people don't have a choice.Not to
  mention Hong Kong and Taiwan aren't far from China's core culture
  yet they respect liberalism. Chiang-kai Shek could easily have
  won the war against Mao and it's entirely possible their culture
  would look a lot more like South Korea or Japan and less
  "Chinese".People downplay the complete and total effectiveness of
  government controlled media and propaganda campaigns. This idea
  that Chinese culture is just different from the 'west' is exactly
  what is forced down the Chinese people's throats, it's the party
  line - not an original concept. The "chinese way" is what they
  constantly use to justify their repressive actions. While any
  time anything bad happens in the West they promote those acts
  widely in the media as examples of the flaws of the western
  worldview, while thoroughly suppressing their own flaws... so I'm
  highly suspicious when I hear this excuse.
 
    raquo - 36 minutes ago
    The last paragraph also happens to perfectly describe how
    Russia works. All exactly the same.
 
    tryingagainbro - 3 hours ago
    Serious question: what would happen if China abolished the
    Communist Party or whatever they call and chose democracy.
    Chaos? Breakdown of the country into separate states
    /provinces? Civil war? Military rule?I would not want to the
    one in charge the day after. Obviously (moderated) rule by the
    people is best but not sure how China and say countries in the
    mold of Saudi Arabia will handle it.
 
      frandroid - 2 hours ago
      What is "China" in this case?  Its government is the
      Communist Party.  It's not going to abolish itself!The
      question to ask, if you want China to change, is to ask how
      would the Chinese Communist Party lose its grip on power.
      That would probably need to happen following an economic
      crisis.  However, looking at how badly the Chavistas are
      driving Venezuela into the ground these days, and how much
      they're able to hold onto power, you can see that it's not
      easy to get rid of a government with a lot of resources.  The
      boiling frog theorem applies here.  A sudden shock, sudden
      famine, sudden economic turmoil is what's most likely to
      create the conditions of regime change.
 
        KGIII - 1 hours ago
        To take the analogy a bit further with the boiling frogs,
        the frogs jumped out of the water, until Goltz removed the
        brains from the frogs.So, how does that relate to China?
        Well, if they still have brains, they will reach a tipping
        point as the water warms. More closely, so long as they
        have access to information (I think) they will eventually
        decide that enough is enough.So, then the question is do
        they have enough information? Do they have enough freedom
        to communicate with each other?It's hard to say. I've been
        to China and I think the answer is actually an affirmative.
        They have plenty of information. They all know about the
        GFW, the censorship, and how it is different than the West.
        They don't appear to be under any illusions.I've spoken, in
        person, with multiple people in China and they all know
        those things, as well as being up to date with their
        current local and national politics. It's hard to describe,
        but they just seem to accept it. I don't want to say they
        see it as a good thing, but they all pretty much say that
        it is for the national harmony.They know about Tianamen
        square. They even have a special word for censorship -
        river crab, though I forget the reason. They know about the
        death penalties. They know about the corruption of local
        and national politicians. They seem to be as aware of their
        politics as much as we are aware of our own, maybe even
        more so.It's a different mentality, I guess? They accept it
        and think it helps promote social harmony. It wasn't easy,
        and still isn't, for me to get my head around.
 
        dmix - 2 hours ago
        > What is "China" in this case? Its government is the
        Communist Party. It's not going to abolish itself!I've read
        that something close to 1/3rd of the Chinese population is
        a member of the party or whose livelihood directly depends
        on it in some fashion where they are essentially a
        member.So this is a very good question.
 
      adventured - 3 hours ago
      India with its 1.3 billion people is capable of operating via
      a Democratic system (with its various issues and flaws not
      detracting from that fact), and they're even poorer than
      China and with fewer resources. There's no reason China can't
      manage a successful (even if messy) transition away from
      authoritarianism to a variation of representative government.
 
        testestx - 1 hours ago
        They could do it, but the current leadership doesn't seem
        interested.
 
        Nomentatus - 17 minutes ago
        Corruption is worse in India than China, and that's problem
        one. Not coincidentally, growth in India has generally been
        slower (until recently) and just dropped. And India may be
        devolving into a theocracy. Not the most attractive
        example.
 
    nv-vn - 16 minutes ago
    Keep in mind that Hong Kong was a British colony for 150+ years
    (contiguous minus the Japanese occupation during WWII). The
    fact that Hong Kong represents liberal Western values should
    surprise nobody. While the PRC represents much of Chinese
    philosophy and has mandated it be taught to its citizens, the
    leaders of Hong Kong were never in this mindset. The British
    Crown was above China, and thus people learned more about
    Western ideals. Even today, Hong Kong is mostly autonomous and
    it makes sense that its people would continue supporting the
    ideas that they have been taught or have lived under in the
    past.As for Taiwan, I think it is important to remember that,
    while Chiang Kai-Shek was seemingly "less Chinese" than Mao,
    the two had many similarities. Like Mao, Chiang Kai-Shek was a
    believer in socialism and nationalism, with his own cult of
    personality. He also was responsible for his own purges early
    on and was very much a dictator. While he had support from many
    international countries, he was only slightly more liberal than
    Mao (which probably had to do with a number of factors, but I
    think it's important to note that he was educated in Japan at
    one point). It was not until after his death that Taiwan became
    democratic, and I think one of the reasons for this was because
    Taiwan had aligned itself with Western countries when it was
    driven out of mainland China. Had the ROC won and the PRC lost,
    I don't think much would be different here. It's possible to
    say that the fact that the ROC was anti-communism contributed
    to these changes, but Chiang Kai-Shek was by no means a
    supporter of democracy. To me it seems like the deciding factor
    for Taiwan becoming less authoritarian was almost certainly due
    to their defeat, and that the PRC would very likely follow in
    those same footsteps had the roles been reversed.That all is to
    say that, despite the differences between Hong Kong/Taiwan and
    mainland China, the PRC is extremely representative of Chinese
    culture. The modern values of Taiwan and Hong Kong are
    obviously very different, but had different circumstances
    played out (Taiwan winning/Hong Kong becoming an independent
    Chinese state rather than becoming a colony) I do believe that
    these countries would end up nearly identical to modern China.
 
    jackpirate - 2 hours ago
    >Neither did South AmericaWhat are you talking about?  South
    America was colonized by the Portuguese and Spanish, which most
    definitely come from the western liberal tradition.It's fine to
    take a position against "Chinese culture", but it should be an
    honest one.
 
      dmix - 2 hours ago
      I'm basing that off a book I read which described how the
      original liberators of South America (who were mainly locals,
      not from the Spanish or Portuguese elite who ruled) were
      heavily influenced by these (mainly French and English)
      liberal European thinkers - which is why they wanted a
      revolution in the first placed. It didn't come from local
      culture.The Spanish did not create liberal "western"
      democracies when they ruled. They were replacing a
      monarchical, heavily centralized system and the liberators
      had a choice in how they modelled their country. They
      certainly considered many different options including heavily
      centralized systems but the influences of European thinkers
      as mentioned above played a big role in their decision to
      build republics and federalized states.My point is that many
      cultures (including Japan and South Korea) came from a legacy
      of centralized control and were still capable of being
      inspired by foreign thinkers and adopting liberal
      systems.This idea that China is unique because they didn't
      have their own bastion of local liberal thinkers is heavily
      flawed because that pattern exists elsewhere with different
      outcomes. Especially considering how close Chiang-kai Shek
      was to moving China towards a more western economic system.
      It wasn't the 'Chinese way' that won out, it was a series of
      politically fortunate events in Mao's favour.The Chinese
      culture is a product of a self-protecting centralized system,
      not (merely) a product of the historical culture.
 
    probe - 2 hours ago
    If you look a bit further into Chinese history, it makes sense
    why they're so hesitant of the west - China was literally
    screwed over by the West for almost a century (see Century of
    Humiliation, the Opium Wars, Unequal Treaties, having British
    military in their capital, etc.). They went from being a leader
    of the world to being treated like crap by the West in a fairly
    short time period. This idea of "Chinese Exceptionalism" came
    from this innate desire for China to be unique again (the
    original "Make X Great Again").Mao's success I think reinforced
    some the idea that the only way for China to stand on its own
    was to be united and strongly controlled and maintained. The
    hundreds of years of having different clans pre-Mao (or weak
    dynasties like Qing) just didn't work.While I might not
    completely agree with their arguments, it's worth understanding
    Chinese criticism and their skepticism of the West. China is
    literally 4x the size of the US with a very rich and
    complicated history and thinking, so we can't just assume you
    can put in Western democracy/thinking just like that. Sure a
    lot of it may be encouraged by the party, but I think a lot of
    is much deeper than that.
 
  jrmurad - 3 hours ago
  > the Chinese never had a Locke, or a Rousseau, or a HobbesHow
  about Lao-Tzu? https://en.wikipedia.org/wiki/Laozi
 
    justaman - 3 hours ago
    Perhaps you could give examples as to how they are similar?
 
      Jach - 3 hours ago
      I wonder if the intent is to compare their outputs directly,
      or to point out that China has its history of great writers
      just like the West.
      (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_classics is a nice
      list.)
 
  camus2 - 1 hours ago
  >  the Chinese are used to such exercises of control by their
  leadersWhen was the last time the Chinese elected their leaders?
  the fact that they are "used" to this doesn't mean they approve.
  If there is a consensus, then let the Chinese people sanctify it
  with a democratic vote.
 
kome - 3 hours ago
What about Telegram?
 
  miaklesp - 1 hours ago
  Was blocked two years ago
 
amadvance - 2 hours ago
I interact daily with colleagues from China, and I think it's a lot
more problematic to have work resources blocked than WhatsApp.They
cannot even do a simple search with Google. It's frustrating for
me, I can only imaging how is for them. I'm even worried to raise
the issue to not jeopardize their jobs.Really sad.
 
sethbannon - 4 hours ago
Duplicate of this: https://news.ycombinator.com/item?id=15332147
 
  hellofunk - 3 hours ago
  If that other link (yours, I see) actually had discussion, this
  might be a useful contribution to post here. But it doesn't.Sorry
  mate, your submission didn't catch the fire of the kindling; no
  need to repost it here.
 
WhitneyLand - 1 hours ago
It's interesting that for so long there was conventional wisdom
suggesting a large reason the Soviet Union economy failed due to
inefficiencies of communism and oppression.We now know not only did
that not stop China, it's not clear that the ceiling of economic
success of their system has been determined.
 
  rubber_duck - 52 minutes ago
  China has a market economy - more government controlled and
  regulated than the west - but it's not centrally planned economy
  like the Soviet Union. They tried that in the past - google Great
  Leap Forward to see how it ended up.
 
spullara - 1 hours ago
We (the US) have to start treating the blocking of our internet
applications as trade embargoes. They are the future of our
economy.
 
ProfessorLayton - 3 hours ago
I wonder if steganography + encryption will be the way past
internet censorship.https://en.wikipedia.org/wiki/Steganography#Dig
ital_messages
 
mads - 2 hours ago
Big news. Which one are safe now (in US and China)? Telegram??I
remember back in the days, when you wrote "fuck" in Skype from
China and it would get censored. Which one is a trusted messenger
these days?
 
  FabHK - 38 minutes ago
  Signal. Maybe Wire.
 
Crontab - 3 hours ago
It?s like China and England are competing to see who can have the
least amount of Internet freedom.
 
  cybertronic - 3 hours ago
  oh, but England "had Locke,... or a Hobbes" (see comment above)
 
Animats - 3 hours ago
Naomi Wu's comment on China's surveillance: "That's basically the
social contract. Someone grabs your purse, you go to the police
station, they show you the video, usually catch them. ... Honestly,
I hear more anger on Weibo/Wechat when there's not camera footage
of a crime than any unhappiness over cameras on the street
etc."[1][1] https://twitter.com/realsexycyborg?lang=en
 
  HillaryBriss - 2 hours ago
  the UK does tons of video surveillance of public spaces. much
  much more than the US, where cameras are often low-res garbage,
  broken or hacked for use in botnets.
 
    Animats - 1 hours ago
    In the UK, if you're robbed can you go to a police station,
    see the video, and get the cops started on finding the robber?
 
      HillaryBriss - 1 hours ago
      i don't know about that.i do know that some UK police
      departments have officers watching some public spaces in real
      time. they can sometimes recognize and intercept known
      offenders before a crime
      occurs.https://www.theguardian.com/uk/2008/may/06/ukcrime1
 
  mrtron - 2 hours ago
  I have several friends who have said that they feel more safe
  walking around alone at night due to the cameras, when compared
  to major north american cities.
 
geff82 - 2 hours ago
Thou-Shall-Not-Do-Business-With-Dictatorships!
 
Bouncingsoul1 - 3 hours ago
I'm currently on a buisness trip in china, had to switch to wire
which is still working.
 
ausjke - 3 hours ago
there is an extra but critical reason that I somewhat know why the
censorship is getting tougher these days, it has something to do
with https://twitter.com/kwokmilesthis guy is nowadays' Don
Quixote, one person against a powerful government and really made a
crack there, this battle has been on for 8 months and it gets more
and more interesting as he is challenging the most powerful group
of men in China with corruption evidence gathered over the
years,each case is weighted more than 100 billion dollars wealth.to
give you two incidents over the last 8 months: 1. VOA(voice of
america) live interview with him was stopped in the middle as the
leaked info is too strong. 2. youtube was DDOS-ed-to-death for a
while when he started live streaming two months ago, which is said
never happened before.
 
victornomad - 4 hours ago
Last year I went to China, wanted to show a web project I had in
internet and it didnt work at all.My hosting was working perfectly
and not blocked at all since I could SSH there. Then I realized
that I had some jquery loading from a Google CDN and of course the
cdn was banned there. And of course CSS fonts from google and
youtube videos didnt work either...I learned 2 lessons.1) dont rely
on CDNs if you want to have global access. Host everything your
self and check that your hosting or any of the mirrors can be
accessed everywhere.2) How long Google tentacles are (and we always
keep forgetting)...
 
  islanderfun - 2 hours ago
  Seems like the "lessons" you learned was to blame others for what
  the Chinese government did.- Google being blocked in China is out
  of their control regardless of their "tentacles". It's well know,
  try another CDN.- As already mentioned, don't use a CDN for the
  purpose CDNs exist. Thats really baffling to me.Sorry, this post
  wasn't so productive but I'm really confused by OP.
 
  kuschku - 1 hours ago
  Yup, and this makes it even more problematic that Google is
  forcing us developers to use their services more and more on
  Android.There are users in other countries, users in corporate
  intranets, users on Amazon Kindle devices, users on open source
  Android ROMs.None of these will have access to the required
  Google services.But we can?t make apps without them anymore.
 
  godot - 1 hours ago
  There are many other "official" jquery CDNs (well, there is a
  real official one by jquery powered by someone else, and there
  are Google/Microsoft/etc. ones which are listed on:
  http://jquery.com/download/). Just don't use the Google one and
  you're ok. If you're worried about future blocks, just keep
  monitoring (there are services that tell you if a domain is
  blocked in China or not), and switch your jquery CDN if one is
  blocked. Microsoft one is almost surely going to be OK (at least
  for a long time).
 
  kinkrtyavimoodh - 3 hours ago
  > dont rely on CDNs if you want to have global accessSo don't
  rely on CDNs for their primary purpose?
 
    nilved - 1 hours ago
    Yes.
 
  pducks32 - 1 hours ago
  Or just don?t worry about China.
 
Joking_Phantom - 3 hours ago
WeChat is the replacement for WhatsApp, fully compliant with
Chinese censorship controls.What's mildly disturbing is that many
Chinese Americans, both American citizens and not, living in the US
use WeChat. They use it because of their cultural and social ties
with China. Chinese tourists as well have had increasingly better
integration inside the US as well, which would only serve to spread
the usage of WeChat to anyone who interacts with Chinese tourists.
Tencent is slowly but surely gaining a foothold inside the United
States as they roll out more features abroad that made it popular
in China.Are they suspect to these controls as well, despite not
being within China? More importantly, whats the legal status of a
Chinese corporation with the capability of invading its users
privacy under Chinese law, if some users are neither not in China
or not Chinese citizens?
 
  the_common_man - 29 minutes ago
  Well, it's all perspective. What's greatly disturbing is that
  people in US giving all their data to corporations to mine and
  monetize... Everyone using gmail and this ends up with _my_ data
  (as a non-gmail user) being mined. US startups have also turned
  pretty much every website into a wormhole for tracking
  users/visitors.Atleast, in china, there is none of this
  advertising BS.
 
    Joking_Phantom - 9 minutes ago
    I won't dispute this - the private sector is composed of people
    just as the government is, and their attachment of sensitive
    data to vulnerable identifying information is just as abhorrent
    and many times more dangerous than anything the federal
    government could ever do.In my mind, the novel problem here is
    that the Chinese government can use such information in order
    to socially police people that nominally aren't under their
    control. Google in Europe or America has no desire other than
    to collect info for commercial purposes, and there is no
    inherent desire to turn over private information to any
    government.WeChat in America constitutes a potential extension
    of Chinese governmental control onto American citizens. This
    can be something as innocuous and reasonable as the denial of
    visas due to certain communications, or something worse.
    American citizens may get their Chinese friends and relatives
    in trouble for something they say. A few cases of these, and
    suddenly half the American WeChat user base knows they have to
    watch what they say unless they don't care about people they
    know. Moving out of the platform is not an option due to
    network effects.China has long maintained that foreign tech
    services offer an opportunity for foreign countries to subvert
    their information controls, and has banned thousands of domains
    and companies under the guise of protection from foreign
    influence, commercial or gubernatorial. What's to say that
    China won't turn around and do the same thing to other
    countries?To your point about no advertising BS in China, well
    you'd be right if it were 20 years ago. Unfortunately,
    advertising has become a booming industry in China. Take a walk
    in most significant Chinese cities, and you'll find the
    constant bombardment of information to be more garish than any
    American counterpart. The Chinese Internet is no different.
 
  seanmcdirmid - 2 hours ago
  The only users of WeChat have strong ties to China, and use it
  for those ties (e.g. WePay). Even in HK and Taiwan, WeChat is not
  used outside of those reasons.WeChat working in the US is like
  UnionPay working in the US. Ya, its great if you are a Chinese
  tourist or an expat with a Chinese bank account, but it is
  irrelevant if you aren't, UnionPay isn't going to start taking
  over the American ATM card market.
 
    yourapostasy - 1 hours ago
    > Even in HK and Taiwan, WeChat is not used outside of those
    reasons.Before someone asks, the approximate equivalent of
    WeChat in Taiwan is Line. Don't know what it is in HK.
 
      PresidentObama - 36 minutes ago
      The equivalent of WeChat in HK is WhatsApp.
 
      seanmcdirmid - 56 minutes ago
      Even that isn't really accurate. Wechat is an app ecosystem,
      it is as much like Google Play as it is like WhatsApp. Also,
      Facebook and google services remain popular in greater china
      outside of the mainland.
 
justboxing - 3 hours ago
> By blocking the heavily encrypted WhatsApp service while making
less secure applications like WeChat available to the public, the
Chinese government has herded its internet users toward methods of
communication that it can reliably monitor.How could they possibly
monitor millions of messages sent per hour? Even if they have some
ML / Bot, what are the odds that they'll miss some protest, or
plot??
 
  grzm - 3 hours ago
  > Even if they have some ML / Bot, what are the odds that they'll
  miss some protest, or plot??Do they need 100% accuracy for it to
  be effective? Nothing of this sort is, and that's accepted as
  part of using it. Of course people work to minimize false
  positives and false negatives, but it's understood that they
  can't be reduced to 0.
 
[deleted]
 
[deleted]
 
bryananderson - 3 hours ago
This event is an amazing lesson in what China's rulers see as their
interests and how they pursue those interests.Over the last several
decades, these rulers have done a lot to open China to the world
and lift the totalitarian restrictions of Maoism.This process has
been the greatest poverty reduction program of all time, and thus
it would be easy to mistake it for altruism, or at least a belief
in governing in the common interest.This theory, however, fails to
explain much of the Chinese leadership's behavior, and I submit
that self-interest is a superior theory.The wealthier and stronger
China becomes, the wealthier and stronger its rulers become. Thus
it is generally in the rulers' interest to make China wealthier and
stronger.But if something would make China wealthier and stronger,
but could loosen the ruling clique's grip on that wealth and
strength, then it is against the rulers' interest and they will act
to prevent it.This is why China often acts as though it values
technological leadership, but continually takes measures such as
these, which undermine that leadership.The result, as several in
this thread have pointed out, is that China will not soon be the
world's leader in cutting-edge technology.But China will still be
rich. And China will still be strong. And China's rulers will still
be in power.
 
  tonyedgecombe - 2 hours ago
  And China's rulers will still be in power.I wonder. When the
  inevitable downturn comes the population won't have the option of
  voting out the current government. They may well turn to other
  means.
 
    splintercell - 2 hours ago
    This almost always happens. Because in order to achieve what
    they have achieved, they had to give their citizens a certain
    amount of freedom.Generally when the new generation becomes old
    enough , it would have never seen why people are afraid of the
    rulers so much, then it becomes a situation of a
    showdown.Though it doesn't always have to end with a bloody
    outcome, for instance Spain went from dictatorship to democracy
    quite peacefully after it's dictator died in 1975.
 
  dv_dt - 2 hours ago
  China is still in the range of development where it's pretty easy
  to make the case that raising the wealth of its people aligns
  with increasing the power and wealth of its rulers. An
  interesting question is how long those interests stay merged.I
  suspect it isn't ultimately driven from a political power
  calculation, but on what areas of open growth are available.
  Cutting off WhatsApp keeps open growth available in that area
  internal to the nation. But as areas close off and get filled,
  economies have to start making harder choices about where to put
  effort. It's easy to commit to long-term society wide efforts
  when it's easy to forsee improvements _and_ personal profits. But
  as choices get harder to forecast and make good on, will China
  start looking shorter term and with a more narrowly focused self
  service scope as many western economic leaders have done.
 
chaostheory - 3 hours ago
What the long-term effects will be: China's ruling class further
cement their power at the cost of China's innovation and future
growth. Interesting and useful things are made when people able
share and consume information. e.g. Jack Ma's US visit exposed him
to Yahoo. Ma Huateng was clearly inspired by his exposure to ICQ.
The list goes on. The same thing happens in the West but it happens
a lot more often since there are a lot more opportunities to share
ideas with much fewer restrictions.The end result is that China's
fate as being relegated to being the world's giant copy machine is
sealed unless things revertThe people who will get ahead in China
in the future are the ones who are somehow able to live outside of
China to experience new ideas. This is already true, but its
importance will grow as China's censorship grows.The more China
closes up, the less Western companies have to fear about future
tech dominance or crazy innovation from China in the long runTo be
fair, things may even out since Western governments seem to be
doing all they can to copy China's censorship and gov control.
SOPA, PIPA, SESTA, and the Digital Economy Bill come to mind. I'm
sure others can add more to the list.
 
  bitcuration - 3 hours ago
  China does have one hope, the need of censor will drive its
  technology innovation and even takes the bulk of its economy GDP.
  As you hinted China's leading censorship will inspire the world
  how much human can revert the process of internet, un-internet is
  what China will make its name for.
 
    KGIII - 1 hours ago
    Tithe GFW has been around since 1998. I'm not sure it's going
    to eat the bulk of their GDP and it doesn't appear to have
    stopped them from innovating.It's a horrible idea, don't get me
    wrong, it is just that it doesn't look like it is going to be
    the end of them.
 
  hhw - 1 hours ago
  China has a long and proud tradition as being at the forefront of
  civilization, and they see the last 100+ years or so just as a
  temporary setback. The current ruling class may not see the need
  to share with the outside world. This may sadly result in the
  decline of China's competitiveness on the world stage, but those
  in the ruling class may be more concerned with consolidating
  their power within the country. This is not a new problem for the
  Chinese; it's just repeating the cycle of every dynasty that came
  before.On a separate note, Whatsapp has been copying WeChat's
  features rather than the other way around for years. So perhaps
  China thinks they can innovate enough on their own to match or
  outpace the outside world. While I don't think that's impossible,
  I don't think they've taken into account how much the cultural
  revolution wiped out a lot of culture and collective wisdom built
  up over the centuries, and that will put them at much more of a
  disadvantage than they realize.
 
  iliketosleep - 2 hours ago
  This situation is more nuanced that you might think. They are not
  preventing everybody from gaining access to outside ideas. In
  fact, they are actually encouraging their top students to spend
  time at elite universities abroad; they are aggressively pushing
  for more "partnerships" with top Western universities.
  Additionally, they have special Internet lines for approved
  entities, giving unrestricted access. In theory, selectively
  giving access to information this way is the best of both worlds;
  protecting the masses from "dangerous" foreign ideas that might
  challenge the Party's authority, whilst still gaining full
  advantage of the west's technical progress. In fact, what they've
  taken from the West has enabled their surveillance state. Western
  governments have being underestimating China for years, at their
  own peril. Sadly, China has not underestimated the West's thirst
  for money, and has used this to their own advantage.
 
  [deleted]
 
  zitterbewegung - 3 hours ago
  I think the blocking of foreign corporations also serves as a way
  to eliminate competition for services that are created inside the
  country. Obviously they would be able to pressure the in country
  services to do whatever they want.
 
    chaostheory - 3 hours ago
    You're right. There's definitely protectionism, but imo moves
    like limiting VPN's go beyond that.
 
      chrischen - 3 hours ago
      A lot of people use VPNs to access foreign services. It's
      quite popular to use Instagram in China, even though it's
      blocked.
 
  fspeech - 1 hours ago
  Just for context, Chinese made 122 millon overseas trips last
  year https://www.travelchinaguide.com/tourism/2016statistics/outb
  ...The censorship of social media is mainly to prevent collective
  action:"The study showed that, contrary to western conventional
  wisdom, Chinese social media is as raucous and chaotic as it is
  everywhere else, so the Daily Mail?s idea of a country full of
  timid, faceless people with only banal opinions is baloney.The
  study also revealed, though, that these outlets are ruthlessly
  but astutely censored: what gets taken down, apart from the usual
  suspects such as Falun Gong, pornography, democracy etc, are any
  posts that could conceivably stimulate collective action, even
  when the posts are favourable towards the government. You can say
  more or less what you like in China, in other words, as long as
  nothing you say might have the effect of getting people out on to
  the streets."https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/2
  2/chines...
 
  micaksica - 3 hours ago
  > The people who will get ahead in China in the future are the
  ones who are somehow able to live outside of China to experience
  new ideas.So in other words, the ruling class continues to rule,
  as they will be the only ones with the sanctioned political
  freedoms to study abroad, etc.> China's fate as being relegated
  to being the world's giant copy machine is sealed unless things
  revertChina being the world's giant copy machine has worked very
  well for those in power in China. Why not sustain that as long as
  possible? What other country has the stability and resources to
  replicate that? Most countries with extremely cheap labor don't
  have the supply chain.
 
    bad_user - 3 hours ago
    China might build their own products and I can see them
    building WhatsApp alternatives, but I won't install Chinese
    alternatives to WhatsApp on my phone, which means the Chinese
    won't be able to talk with me, an European, all the while I'm
    communicating without issues with acquaintances from all over
    Europe and the U.S.This means that the Chinese are living in a
    bubble. This isn't news of course.But the other issue is that
    they can't attract much foreign talent to relocate there, like
    Europe and the U.S. have historically done. Because they don't
    have a culture friendly to immigrants, but also because their
    environment is toxic for those of us that are accustomed to
    liberal democracies.And their "copy machines" are actually
    racing against the clock, as more and more factories get fully
    automated and thus relocated home, not to mention their rising
    middle class, thus their cheap labor advantage will eventually
    go away. So when multinational companies will no longer
    assemble their products in China, what will they copy?Of
    course, their middle class are now sending their children to
    western schools and many of them will probably go back to
    China, but on the other hand the best and brightest end up
    having the choice to stay in the west and many of them will.
 
      tesseract - 2 hours ago
      > And their "copy machines" are actually racing against the
      clock, as more and more factories get fully automated and
      thus relocated home, not to mention their rising middle
      class, thus their cheap labor advantage will eventually go
      away. So when multinational companies will no longer assemble
      their products in China, what will they copy?There's more to
      this than just being a provider of manufacturing services for
      overseas consumer goods companies wishing to outsource
      production. China has pursued a policy of forcing Western
      heavy-industry companies (infrastructure, aerospace, etc.)
      wishing to do business in China to form joint ventures with
      domestic Chinese companies which then serve as a means of
      transferring expertise to the Chinese companies. The Western
      companies go along with this because it's preferable to being
      shut out of the Chinese market altogether.For example,
      Chinese high speed trains were initially based on imported
      designs (both the Shinkansen and European trains) built by
      joint ventures between the original makers and Chinese
      companies. But today China is domestically producing high
      speed trains using technology copied from those original
      ones.
 
      mattmurdog - 2 hours ago
      They already have an alternative it's called WeChat. Maybe
      other people should install that instead?
 
        FabHK - 2 hours ago
        It's way more powerful than WhatsApp, too (location based
        chats, payments, etc.). And, of course, it's not E2E
        encrypted; just the opposite, you can assume that it's
        being wiretapped/monitored.Thus, please don't install it.
 
          086421357909764 - 2 hours ago
          WeChat acknowledged the monitoring :(http://www.moneycont
          rol.com/news/business/companies/wechat-c...
 
          micaksica - 2 hours ago
          > you can assume that it's being
          wiretapped/monitored.This can be assumed with any
          technology stack that is popular, domestically-grown, and
          well-established in China.I have WeChat installed. Would
          I use it to converse with people outside of China? No.
          But casually, it's what's accepted there, what people ask
          you for, and what everyone's using.
 
          FabHK - 2 hours ago
          Sure, I might use it myself if I'd return to China, but
          I'd hate for it to become the default chat app outside
          China - that's what I meant with "please don't install
          it"...> This can be assumed with any technology stack
          that is popular, domestically-grown, and well-established
          in China.Agreed.
 
          taobility - 2 minutes ago
          I just wondering, for normal people, what kind of
          information you concerned to not be monitored, seriously?
          I knew most western take the privacy higher than
          anything. But for most normal people living outside of
          US, they really don't care. You would say they are dumb,
          but they care more about food, entertainment than the
          privacy, and liberal.  To be honesty, nobody in China
          cared WhatsApp be blocked or not. As maybe 99.9999%
          Chinese even don't know there is an App called WhatsApp.
 
        varjag - 2 hours ago
        So far they had little success convincing the rest of the
        world using the tech that only a Communist mother would
        love.
 
      threatofrain - 2 hours ago
      I don't think it'll be a contradiction for China to create a
      special city with more liberal values to attract liberal
      talent, or if China permits liberalism in a controlled
      context. Tech talent such as Andrew Ng already go to work in
      China knowing the political context surrounding China. I'm
      sure some HN people go to work in Dubai, which I'm sure has
      some contradictions to western cultural values.I'm also not
      sure if the perceived ingredients for collective creativity
      are all that obvious or as critical as you seem to say.
      Perhaps competition is the most important ingredient, as
      opposed to freedom of political speech. And perhaps a well-
      educated aristocracy can nurture technological competition
      without also being afraid of it.
 
        pavlov - 2 hours ago
        > I don't think it'll be a contradiction for China to
        create a special city with more liberal values to attract
        liberal talent, or if China permits liberalism in a
        controlled context.Hong Kong has been the test laboratory
        for what the Communist Party calls ?One country, two
        systems?. It doesn?t seem like the regime is very happy
        with the experiment, or would be looking to expand it.
 
        asteli - 1 hours ago
        I would argue that this has been happening for a long
        time.Example - China's Special Economic Zone program.
        Districts which have lowered administrative and regulatory
        barriers, specifically designed to attract foreign capital.
        Shenzen's SEZ has existed since the 1980's.And that's not
        to speak of the numerous foreign enclaves that have existed
        throughout the years, from Hong Kong , the International
        Settlement and later the French Concession in Shanghai, and
        the numerous foreign districts that have popped up more
        spontanously (e.g. Jing'an, Shanghai)
 
      FabHK - 30 minutes ago
      > I can see them building WhatsApp alternativesAnd maybe
      later they might even build alternatives to Google, Twitter,
      and eBay!/sarcasm - please check out WeChat, Baidu, Sina
      Weibo, Alibaba
 
      micaksica - 2 hours ago
      > their middle class are now sending their children to
      western schools and many of them will probably go back to
      ChinaI disagree with the "middle class" being the ones
      sending their children internationally. The Gini coefficient
      in China is higher than that of the United States. Even if it
      was the same income distribution, America's middle class
      cannot afford to send their children to private schooling in
      other countries.These people are not the middle class -- they
      are quite far away in income away from the median of the
      income distribution, even in urban areas. They are the upper
      class. Maybe the lower upper class, but it's a stretch to say
      they are middle class.
 
        umanwizard - 2 hours ago
        "Middle class", "upper class", etc. are not defined by
        percentiles. Otherwise it would mean nothing when we say a
        particular country has a "growing middle class".
 
          ralusek - 1 hours ago
          If they were defined by percentiles (i.e. certain
          definitions of middle class dictate the middle 60% of the
          population by income), you could still describe a
          "growing middle class" as a middle class acquiring a
          greater percentage of total income. While the population
          of the middle class isn't growing, its buying power still
          could be.
 
          umanwizard - 1 hours ago
          Well sure, but that's not what anyone means by those
          words.
 
          FabHK - 18 minutes ago
          At any rate, GP is right that it's not the "growing
          middle class" in China that sends kids to private school
          in the US. It's the upper class.Make it about half a
          million Chinese students in the US currently, so we're
          talking about the top 1%.
 
        dreamfactored - 11 minutes ago
        Easy way to measure the middle class with your own eyes -
        count the number of Uniqlo stores (or Starbucks type
        places) and watch how fast the products are moving in them.
        In major Chinese cities that has rapidly accelerated over
        the last few years and they are now on a par with (or even
        ahead of) any major Western city.
 
      tanilama - 2 hours ago
      There is WeChat, and it is far more successful than WhatsApp.
 
        bad_user - 2 hours ago
        With WhatsApp having over 1 Billion daily active users [1],
        I find that really hard to believe, but assuming that all
        of China's population is on WeChat ...My point is that
        WeChat does not exist for me and probably never will.[1]
        https://blog.whatsapp.com/10000631/Connecting-One-Billion-
        Us...
 
          [deleted]
 
    princekolt - 3 hours ago
    > China being the world's giant copy machine has worked very
    well for those in power in China.Yes, but that's not OPs point,
    I think. What I think OP means is that the west doesn't have to
    worry (much) about China becoming the world's main innovation
    spot, because with censorship, the best they can do is copy. In
    a weird way, this is good for the western world.
 
      FabHK - 2 hours ago
      I think that's too optimistic. It seems to me that China
      manages to control the vast majority of the population. If
      you have technical expertise and perseverance, you can still
      circumvent the GFW (great firewall), install WhatsApp, etc.,
      and I think you will continue to be able to - but most people
      in China don't.(It's a bit like pirating music and movies in
      the west - you can still do it, but many people now use the
      legal options (iTunes, Netflix, ...), because it's just not
      worth the hassle.)But the CCP doesn't care about a small
      elite knowing things.OP contends that suppressing political
      discontent and censoring & controlling the communication of
      the vast majority of people will necessarily impede
      innovation and economic growth. That's not obvious to me at
      all, unfortunately.
 
    pangfandang - 3 hours ago
    China is still very poor.  The Chinese rural households have a
    per capita income of only 9,892 yuan ? about $4 dollars a day.
    and there's 680 million of these rural households still.Chinese
    urban households have only a per capita income of 29,831 yuan ?
    an abysmal $4,500 a year.https://geopoliticalfutures.com/china-
    is-still-really-poor/And we see the effects of poverty on
    education: "Surveys by Rozelle's team have found that more than
    half of eighth graders in poor rural areas in China have IQs
    below 90, leaving them struggling to keep up with the fast-
    paced official
    curriculum"http://www.sciencemag.org/news/2017/09/one-three-
    chinese-chi...
 
      notyourday - 2 hours ago
      > And we see the effects of poverty on education: "Surveys by
      Rozelle's team have found that more than half of eighth
      graders in poor rural areas in China have IQs below 90,
      leaving them struggling to keep up with the fast-paced
      official curriculum"Just remember that we do not measure in
      the US IQ these days because the results would be very
      painful to look at for the poor of the US.
 
      kwoff - 2 hours ago
      The things you mention are easily turned around (I certainly
      don't support the CCP, however).Maybe the Chinese are very
      efficient with their money (try living on $4 a day in the US;
      or what does $4 mean in China?), or don't need as much money
      due to... a socialist system and/or, if you prefer, Hong Kong
      Post. Maybe they've started to realize the dream of Star
      Trek's "economy". ;)"Consider the aggregate IQs of rural and
      urban/suburban whites [in the US]. During the 1970s according
      to Wordsum-IQ data, the intelligence gap between whites
      raised on farms and those who grew up in an urban/suburban
      background was enormous, almost exactly equal to the
      white/black gap. The data would indicate that a non-trivial
      slice of the white farmboys of the 1970s suffered from
      clinical mental retardation".
 
    chaostheory - 3 hours ago
    > China being the world's giant copy machine has worked very
    well for those in power in China. Why not sustain that as long
    as possible?Someone may correct me...1. having a more open
    society results in more innovation, which results in more
    economic development which allows the ruling class to become
    even wealthier and more powerful globally2. currently, only
    18-20% of China is middle class. About 78% of China is still
    poor. If things slow down due to a lack of innovation,
    historically things get ugly.
 
      bitcuration - 3 hours ago
      What he meant is it has worked well for a selected few in
      China, as well as those international tycoon.
 
        chaostheory - 3 hours ago
        Yes I understood. I'm just saying that it can be even
        better for those select few as well. i.e. they are leaving
        money on the table
 
      KGIII - 2 hours ago
      This article has some very different numbers. Also, it may be
      a small percentage but the total number of individuals is
      huge. There's a lot of Chinese people, after all.Anyhow,
      link:https://chinapower.csis.org/china-middle-class/As for
      the numbers in that link, I'm not sure of the validity. I see
      lots of different numbers quoted at different sites. I have
      to wonder if it is accurate. A couple even put their upper
      middle class at 35%.
 
        chaostheory - 2 hours ago
        According to your article (unless I misread it) the lower
        class is 68% of the population. While it has greatly
        improved, there's still a huge gap
 
      marcosdumay - 1 hours ago
      > having a more open society results in more innovationYep.>
      which results in more economic developmentYep.> which allows
      the ruling class to become even wealthier and more powerful
      globallyThis one does not follow. It's probably false. Even
      if China gains a ruling class that is wealthier than the
      current one (what isn't a given), there is no reason to think
      the same people will be there.
 
  eurticket - 1 hours ago
  > China's ruling class further cement their power at the cost of
  China's innovation and future growth.The same thing happens in
  the U.S on another level. This isn't necessarily a case the
  choking of the free flow of information and censorship, but I
  think we've all seen a steady increase in the future being
  delayed for the now.Around a month ago, there was an question on
  HN discussing train automation and why it isn't already done as
  it seems much easier to automate than other forms of
  transportation. A first-hand account commented that it was
  because unions have been fighting to block it to keep their jobs;
  stalling innovation and future growth.
 
  sytelus - 24 minutes ago
  I don't think there is virtually any impact on innovations in
  China because of western social media censorships. China is on
  track to match US in AI research paper output, for example. Same
  goes for other fields in medicine and manufacturing. Also, you
  have to look at Chinese view point to understand why there is no
  revolt in China around blocking Google or Facebook. The argument
  that government has successfully made is that China is not ready
  for democracy, the democracy usually means incompetent
  politicians coming to power because of their ability to fool
  people and that lot of developing countries which adopted
  democracy have managed to make only a tiny fraction of progress
  that China has made (for example, compare India with China in
  metrics like GDP, research output or army).
 
  Certhas - 3 hours ago
  Alternative:Innovation happens within the context of Chinas
  censorship and political regime. Blocking of entrenched western
  competitors allows home grown solutions to spring up, and local
  technological know how to develop faster.Capitalism and
  innovation turn out to work within the context of an illiberal
  society just fine. Especially as China avoids the mistake of
  closing itself off to the rest of the world, but stays integrated
  in the markets, as well as the academic exchanges.The Chinese
  government doesn't stop high tech investment, but only blocks a
  few select companies that have products that are, at their core,
  easy to replicate (WhatsApp, Facebook, to a lesser degree Google)
  at a sufficient level of quality.Rather than free markets pushing
  towards a more liberal politics, the Chinese government develops
  means to make the market optimize for political obedience
  [1].Most people individually will consider themselves "free
  enough", and not care about politics as long as the country is
  well managed. Nothing stops you from starting to research or
  trying to build self-driving cars in China [2]. China will
  continue to manage to hire western talent for its firms [3] until
  whatever skill gap still exists is filled.[1]
  https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit_System[2]
  https://www.cnbc.com/2017/09/01/goldman-says-china-has-
  talen...[3] https://qz.com/1062035/half-of-the-top-10-employers-
  of-ai-ta...
 
    latj - 1 hours ago
    Yes. This one.
 
    barrkel - 2 hours ago
    Illiberal regimes are assumed to be kleptocratic. Historically,
    it's rare to get a succession of just rulers when the
    temptation to take is there, and there isn't a strong balance
    of powers.There have been just rulers for a while, but the risk
    of regression to the mean is ever present. We'll see how things
    go.
 
    nylonstrung - 1 hours ago
    Another factor is that Chinese data privacy is much more lax
    and platforms like WeChat that span so much of consumers' lives
    have unparalleled access to data which will prove to be major
    differentiation in the long term.
 
    joe_the_user - 1 hours ago
    An alternative to your alternative is the possibility that
    China is going to have to keep narrowing the area of permitted
    activity since the state has used this narrowing ie repression
    as a way to deal with existing structural problems without
    ending their root causes (problems ranging from credit
    imbalances to over-capacity in state-owned enterprises to
    growing inequality to corruption and beyond).China two years
    ago or maybe China might permit enough market choice to allow
    basic innovation. But appetite of the repressive apparatus is
    not going to be sated and virtually all choices may wind-up
    being politicized. What happens when a well-connected
    individual asks you to invest-in/consult-for/etc their
    enterprise? What impact on your social credit might it have if
    you refuse?It is fairly well established that secrecy and
    repression tends to breed corruption - when individuals have
    untouchable power, of course they'll want to leverage that for
    gain.
 
    thriftwy - 2 hours ago
    But you are also blocking innovators.> optimize for political
    obedienceAnd put innovation in a grave. Without a gravestone.
 
    dreamfactored - 1 hours ago
    This analysis is spot on and sounds more like from someone who
    has actually been in China. I'd add that China has no choice
    but to compete through design and innovation as it is ending
    it's phase as a low wage economy and has a growing middle class
    to support (the 'copy machine' idea is complete nonsense
    recycled by lazy journalists who don't have a clue).
 
    a1371 - 2 hours ago
    I think this alternative is more reasonable. Those who think
    China is just a copying machine, underestimate the influence
    the Chinese engineers had in the landscape of many industries.
    The hoverboards (the type with wheels) became a household
    product thanks to them.Conceptualization is not making
    something actually happen, unlike what the patent-trolls want
    us to believe. IoT was first proposed in the 90s, but did it
    gain any traction before cheap Chinese prototyping components?
    This bares the question, is it the West that has made IoT or
    the East?
 
      Sargos - 1 hours ago
      Chinese engineers didn't make the hoverboard. If anything the
      hoverboard example disproves your example as they just copied
      the hoverboard from foreign companies.I know what you're
      point seems to be even though you aren't communicating it
      very well. I do think you're missing the fact that producing
      goods cheaply does not make you a leader in tech. Besides
      quick fads like hoverboards or fidget spinners China does not
      have much traction with actually producing and selling
      products. Things might be made in China but they are designed
      by foreign companies and the vast majority of the profit
      leaves the country.
 
        JBiserkov - 1 hours ago
        Have you heard about a certain drone manufacturer, DJI?
 
          Sargos - 1 hours ago
          I'm certainly not saying that there aren't actual Chinese
          products that are selling. It's just not the norm. DJI is
          a great company but not indicative of the general
          ecosystem of China.
 
          dreamfactored - 20 minutes ago
          You are right that today DJI is exceptional and
          represents the cutting edge - but that in itself is
          indicative of what is normal in the future.
 
      troisx - 1 hours ago
      I think it's funny that you chose hover boards. I haven't
      seen one in use in any major US city I've visited this year.
      I'm sure some people still use them, but thanks to terrible
      Chinese engineering that caused fires and failures, I don't
      know anyone that's bought one after the first couple of
      months that they were a fad.
 
    majormajor - 2 hours ago
    > Especially as China avoids the mistake of closing itself off
    to the rest of the world, but stays integrated in the markets,
    as well as the academic exchanges.So if the strategy is have-
    our-cake-and-eat-it-too why does the rest of the world play
    along? Corporate greed outside the control of governmental
    entities?Like the parent and unlike the grandparent, I'm not
    convinced "openness" of the sort that fosters innovation
    requires liberal societal values. Openness in terms of not
    being legally restricted from copying and improving on existing
    products is the bigger one there, and China has this in spades.
    It's similar to the industrializing United States in the 19th
    century, which went from copying industrialized England to
    surpassing it - would less free political speech have stopped
    that?
 
      rwallace - 2 hours ago
      > So if the strategy is have-our-cake-and-eat-it-too why does
      the rest of the world play along?As opposed to what? Economic
      sanctions have a wonderfully consistent track record of
      making things worse for everyone. China is too powerful for
      'destroy the country and slaughter its people in a fit of
      pique' to work the way it did in Libya and Syria, which is
      just as well because that also makes things worse for
      everyone. The one thing that consistently works well is to
      maintain a free society and demonstrate a better alternative
      by example. Okay, granted, we should be doing more of that.
 
        mahyarm - 1 hours ago
        Unique tit-for-tat regulations of Chinese companies of what
        is shown in practice?"Our companies don't have freedoms
        X,Y,Z vs Chinese corps in china, so Chinese corps and
        investors will get the same special treatment in our
        country too".
 
          rwallace - 54 minutes ago
          On an ethical level, you're hurting people (e.g. Chinese
          workers) who had no part in the objectionable actions
          that prompted this. On a practical level, are there any
          cases in history where this has ever produced beneficial
          results?
 
        [deleted]
 
      Mikeb85 - 2 hours ago
      > So if the strategy is have-our-cake-and-eat-it-too why does
      the rest of the world play along? Corporate greed outside the
      control of governmental entities?Because having access to
      even a fraction of China's market is a huge boon to any
      company, as is having access to Chinese manufacturing.  And
      playing along with China has made their society far more open
      and capitalistic, even if the ruling class occasionally
      attempts to assert their dominance.China will progress at
      their own pace, but however they do it has to be homegrown.
      Simply overthrowing the ruling party like most westerners
      want would create chaos, the transition has to occur from
      within and at their own pace.
 
        majormajor - 2 hours ago
        Which sounds like the "corporate profit maximizing
        controlled at higher-than-governmental levels"
        explanation.I think the argument in recent coverage like
        this is that it's no longer "has made their society far
        more open" but "HAD made their society far more open." And
        then it really exposes the financially-opportunistic,
        rather than principal-guided-as-advertised, nature of how
        the West deals with different countries like Cuba vs Iran
        vs China vs etc.
 
          Mikeb85 - 1 hours ago
          Nothing the West does is principled, and the sooner
          people realise this the sooner they understand why the
          rest of the world reacts the way they do to the West.From
          destabilising Libya and Syria, to taking in refugees, to
          grandstanding with Russia, nothing is done for any set of
          moral principles.Libya and Syria were 2 nations that
          believed in Arab and African pan-nationalism, and tried
          to assert independence and secularism in the face of
          Western hegemony and Saudi-sponsored Wahhabism.  Sure
          they were dictators and unsavoury, but they also weren't
          any worse than the many dictators the West has propped up
          and sponsored over the years.For years many economists
          and business leaders decried the high salaries, strong
          unions and high cost of doing business in Germany,
          Scandinavia, France and elsewhere, so they imported a
          bunch of refugees under the guise of humanitarian
          principles, and as a result they've broken the power of
          unions, have unlimited cheap labour and are dismantling
          parts of the welfare state (look at what Macron just
          passed through in France).And finally in Russia, NATO has
          them completely encircled, we overthrew several
          governments on their borders and replaced them with pro-
          Western ones (see "Colour Revolutions", or hell, just
          look at Mikheil Saakashvili's career path), and then we
          decry the fact that they finally took action for self-
          preservation (they had a perpetual lease of the naval
          base in Sevastopol which the pro-Western government
          wanted to end, despite the understanding with Ukraine at
          the dissolution of the USSR).And of course there's the
          various covert CIA actions throughout the years which
          have been declassified, it'll be interesting to see in
          the next 40 years how current events are portrayed in the
          future.Also, take a look at various developing countries,
          and actions by the World Bank and western NGOs.  Contrast
          that with how China has courted those same countries.
          I've been to countries which were decimated and abandoned
          by the West, and where the only infrastructure projects
          even happening are funded by China.  I know a few people
          from those countries which even went to study in Chinese
          universities, and whose futures are going to be linked
          with China.  No one from that country has any illusion of
          the West being 'good', as they were a former colony
          abandoned by the West.
 
    gaius - 1 hours ago
    China will reach some predetermined level of technology that
    The Party decides they are comfortable with, then close their
    borders and just get on with being the Middle Kingdom in
    splendid isolation. That is my prediction. I don't think they
    feel the need to project power and remake the world the way the
    US and previously the UK do/did. Maybe they will disengage from
    the world and look spacewards.
 
      princeb - 51 minutes ago
      > I don't think they feel the need to project power and
      remake the world the way the US and previously the UK
      do/didthey already do. China wields strong economic influence
      and pressure over her southeast asian partners, some of whom
      need to be convinced to give up significant portions of
      maritime control and territorial rights in an effort to
      redraw the american sphere of influence in the south china
      sea region, and further out to establish a new economic
      status quo in africa and S. Am, where the traditional western
      world's influence is more political than economic.
 
      FabHK - 1 hours ago
      Not entirely implausible. That's in a sense what they did
      after they sent out Admiral Zheng He with a fleet of ships
      and thousands of men in the early 15th centuryas far as East
      Africa - they concluded "meh, nothing interesting there", and
      shut down the whole
      program.https://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
 
    westiseast - 1 hours ago
    I'm a China hawk, but this is what has been happening and what
    will continue happening unless something massively more drastic
    than blocking a single minority foreign app happens.I think
    there's a tendency for people to overestimate the importance of
    foreign apps to Chinese consumers and to underestimate the
    Chinese market. It's almost laughable that people think
    blocking WhatsApp will make any difference to Chinese
    people.eg., the Chinese tech/online market is so huge it can
    sustain multiple competitors of its own in each sector - ride-
    hailing, search, shopping, food delivery, maps, chat, mobile
    payments all have massive players providing their own
    competition and innovation.Genuine ground-breaking
    technological innovation is rare. When it happens, it's not
    like China won't get it (eg. touchscreens) because it blocked
    Google. In a lot of ways, because Chinese consumers are so
    quick to adopt new technology, there's sometimes more low-level
    innovation/adaptation because companies can rely on new
    apps/tools getting traction quickly.
 
      chaostheory - 1 hours ago
      > I think there's a tendency for people to overestimate the
      importance of foreign apps to Chinese consumersThen why take
      the trouble of blocking something so small and unimportant?
      ;)> eg., the Chinese tech/online market is so huge it can
      sustain multiple competitors of its own in each sectorDoesn't
      China have bigger aspirations than just the mainland?People
      are missing the bigger point. I'm not talking about the
      current state of things. This is about the future. Most
      things are derivatives of other things. It's much harder to
      create these derivatives without easy access to free flowing
      data. People are saying, "It's fine, Chinese students just
      study and work in the West and bring it back to China after a
      few years." This is extremely inefficient. 1. there's the
      monetary cost involved compared to a open internet
      connection2. only a very small portion of the population will
      have this opportunity compared to potentially millions more
      with an open internet connection. 3. the amount of time it
      will take for this data to come back to China is huge
      compared to the instantaneous sharing you get with an open
      internet connectionGetting more control isn't free, the price
      is growth.
 
        dreamfactored - 35 minutes ago
        1. These are foreign-owned infrastructure platforms and
        China is protective about its markets. Foreigners can't set
        up businesses of any kind, let alone infrastructure.2. You
        seem to assume the bulk of innovation is going to be
        happening outside China and that blocking consumer access
        to Western platforms would somehow inhibit a flow of
        information to China. I'd disagree on both counts. The
        Chinese government is acting as the word's biggest VC and
        is also very practised and willing to take on long-term
        transformation plans at the national level. Shutting down
        foreign platforms only drives adoption of home-grown ones.
        In addition, they are explicitly targeting a future
        position as the world leader in AI. In the West I'd be
        betting on the MIC over individual privately owned
        companies to put any kind of dent in that ambition. I think
        any moment where Apple or Google alone could outspend and
        outcompete China in tech is gone.
 
          chaostheory - 23 minutes ago
          1. My question was rhetorical. It was in response to
          someone saying that apps outside of China are unimportant
          and small.2. No single country has a monopoly on
          innovation. Consequently the sharing of ideas from
          different locations and cultures is really important for
          moving forward. You miss out on this benefit when you
          consciously work to block it. Historically, the last time
          China was this arrogant about isolation, it didn't turn
          out too well.
 
          ebola1717 - 6 minutes ago
          China's not blocking out the sharing of ideas though.
          Until a few months ago, Andrew Ng worked at Baidu!They
          are isolating data, but hoarding data is a competitive
          advantage in a way that isolating knowledge isn't.
 
          narrator - 19 minutes ago
          As for sharing knowledge goes, China has sci-hub.io and
          westerners get to pay $35 a paper.
 
        Nomentatus - 22 minutes ago
        Innovation is a lot harder if you've grown up with someone
        looking over your shoulder all the time. I think we're
        going to pay that price, and that China will be more
        affected. The times of real progress in human history are
        few, the stagnant centuries are plentiful. But we'll see.
        Snowden ain't coming home any time soon.
 
        twelvechairs - 53 minutes ago
        > Then why take the trouble of blocking something so small
        and unimportant? ;)China would rather be in control of
        tracking/surveillance internally, rather than let it be
        done by foreign companies and nations. Thats all
 
      FabHK - 1 hours ago
      In FinTech in particular, China is years ahead [1]. WeChat
      Pay had 100m users in 2014.[1] https://www.economist.com/news
      /finance-and-economics/2171739...
 
    Saad_M - 2 hours ago
    Another alternative is that you may get a Galapagos island
    effect where Chinese firms do innovate, but their innovation is
    tied to the cultural and regulatory norms and not very
    applicable outside of China. The same effect was seen with
    Japanese cell phone companies pre-smartphone era.
 
      diminish - 2 hours ago
      If Chinese start an economic and cultural expansion which
      includes PRing their culture, movies, tech, products and
      building special relationships with developing world in Asia,
      Africa, south American and Europe they may end up being the
      globalization leader.
 
        jacquesm - 1 hours ago
        That is going to be tough. A whole generation of Chinese
        see the west as cool and to be emulated. I have a hard time
        seeing a whole generation of Europeans and Americans
        wanting to emulate the Chinese, Japan, maybe. China, not so
        much.
 
        chaostheory - 56 minutes ago
        As someone who is sometimes forced to watch media from the
        mainland due to family, unless censorship is relaxed - this
        isn't going to happen.Creativity is inhibited when you have
        the cost of wondering whether what you've written or what
        you'll say will land you in jail. This problem is
        multiplied 1000x if you work in anything related to media
        or art. Consequently mainland entertainment will always be
        safe and boring. It's not going to see success like say
        South Korean or Japanese media industriesIt's super obvious
        that the state of the mainland China entertainment industry
        is so terrible when you have most Chinese pirating foreign
        media
 
      andrioni - 1 hours ago
      Although China has such a large market (and potential to
      close the market if need be) that not being able to expand
      outside of China won't be a problem for a long time.
 
      bluetwo - 1 hours ago
      An argument could be made that this is why their large
      investments in movies and entertainment has failed outside
      the homeland.
 
      dv_dt - 2 hours ago
      But the effect was the complete opposite with Japanese car
      companies, which ended up being in massive competition with
      the US industry. (with ups and downs on both sides)
 
        akvadrako - 2 hours ago
        And leading in many other industries too, like robotics and
        video games.
 
        nradov - 2 hours ago
        After the initial round of product launches, most Japanese
        car companies started designing unique products for the US
        market. Many of the most popular "Japanese" cars in the US
        were designed and assembled in the US, and aren't even
        available for purchase in Japan. There are a few exceptions
        like the Prius, but overall the "Galapagos Island effect"
        is a good metaphor. It's a very isolated and unique market.
 
          nihonde - 1 hours ago
          The same is true in the other direction: Japanese
          domestic auto sales heavily favor models that you can?t
          buy in the US. Toyota has Crown dealerships that boast
          about selling JDM-only models.
 
          dv_dt - 1 hours ago
          It's speculative how much of the Japanese company
          design/assemble in the US is from trying to serve the
          market more closely, and how much is from trying to align
          with current or potential US trade restrictions. I think
          one might argue that there is a similarity of motivation
          in the US preserving auto industry capability in-nation
          with China wanting to develop tech capability in-nation.
          The motivation is similar, but the implementation is
          different.I do agree there could be a "Galapogos Island"
          effect, I just don't know how to predict which industry
          will experience it vs the opposite. I wonder if someday
          the US will be the Galapagos in that relation though with
          the sheer size of China and it's possibility to trade
          with near neighbours India and Indonesia.
 
    starchand - 1 hours ago
    100% this. And occasionally these apps out innervate their
    western counterparts. WeChat is better than WhatsApp, Facebook.
 
      [deleted]
 
  smegel - 1 hours ago
  > What the long-term effects will be: China's ruling class
  further cement their power at the cost of China's innovation and
  future growth.Yeah blocking a foreign competitor is going to be
  terrible for innovative Chinese startups.
 
  emiliobumachar - 3 hours ago
  On the other hand, the West seems to take Copywright and Patents
  much more seriously, which also dampens creativity a lot.(The
  chilling effects from software patents alone seem to be very
  large)I wonder how the effects compare.
 
  alexasmyths - 3 hours ago
  "their power at the cost of China's innovation and future
  growth"Partly.The exception is that the Chinese are pretty good
  at this stuff, and that 'blocking foreign companies' simply let's
  local companies dominate.'SnapChat' and 'What's App' are no
  innovation. For the most part.They are mostly just 'chat apps'.
  That's it.Ok, Snapchat does a 'really good job' at the 'visual
  storytelling part'. But China does not need that cutting-edge
  level of social interaction for a few years until someone copies
  it well.They'll do fine.China is actually big enough - and their
  techies are talented/aggressive enough - that they can get away
  with a lot of these shenanigans.You obviously have a good point
  though.
 
    FabHK - 2 hours ago
    > 'blocking foreign companies' simply let's local companies
    dominate.Yes - in particular, consider that China has more
    people than North America and Europe together, so a Chinese
    "domestic" firm has quite a market.
 
  flexie - 3 hours ago
  I think censorship is only part of the reason. Protectionism and
  national security probably plays a role aswell. Look at the list
  of websites they block:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Websites_b
  locked_in_mainland...Google, facebook, instagram, twitter etc.
  Those are one-way streets that provide next to no jobs, little
  tech transfer and no tax revenue to the countries they do
  business in, but tend to outcompete the local rivals if left to
  it, and are proven to provide a convenient surveillance platform
  for American intelligence.It's surprising that any country would
  allow that to continue unchecked. The Chinese solution is
  certainly not great but I doubt the US would allow Chinese
  companies to keep a daily log on the activities of most US
  citizens and businesses. Or to replace entire industries like
  advertising without providing jobs or taxes in return.
 
    nashashmi - 1 hours ago
    It gives rise to possible corruption, like local corporate
    influences to block international competition.
 
    dreamfactored - 18 minutes ago
    Yes, I'm expecting Europe to start waking up to this
 
    KGIII - 2 hours ago
    I don't know that the United States has any legal mechanism to
    prevent an online Chinese company from holding the top position
    and doing what American-native companies do with the data. At
    least I can't think of any such mechanism? Perhaps someone here
    is a legal scholar?
 
      RobertoG - 1 hours ago
      If the last years have show us anything it is that the USA
      government (and others) can create the legality that they
      think more convenient.For instance, you can invent a new
      category in order to avoid detaining people like criminals or
      war enemies if none of the laws applying to those are
      convenient.
 
        KGIII - 1 hours ago
        True, and I wouldn't put it past them, but I know of no
        current legal mechanism for that. Emphasis on legal, of
        course.It does make me wonder what they'd use for
        justification - prior to the current administration. The
        current administration would just use nationalism and
        protectionism, I'd think. I'm not sure how the previous
        administration would have framed it in order to make it
        politically feasible.
 
          fspeech - 56 minutes ago
          The federal government can forbid any of its employees
          from using the said service out of security concerns, a
          la Kaspersky. With network effect this can be an
          insurmountable challenge. Why should anyone try?
 
          KGIII - 48 minutes ago
          For the thought exercise, I suppose. With the already
          entrenched services, it seems unlikely to change to whole
          new services. At least not anytime soon.There were
          services that came before, but they lacked the inertia
          the current incumbents have. The userbase of Facebook,
          Google, etc. is huge in the Western world. Even if
          another company came along and built a great service, I
          doubt it would see mass adoption due to the massive
          numbers involved with the current providers.
 
      dreamfactored - 15 minutes ago
      If a hostile foreign company starts getting significant
      market share, you can be sure that the local companies will
      be seen to cry out for regulation and the government will
      oblige
 
  Fluid_Mechanics - 1 hours ago
  I disagree - I think having some control over the self-
  destructive urges of a population during times of economic
  trouble is a positive thing. Several democracies with cancerous
  social media networks are teetering on the brink of right-wing
  proto-fascist parties as a result of the recent recession and
  perceived immigration issues.The mob needs to be controlled for
  progress to be protected.
 
    phyller - 45 minutes ago
    This would be hilarious if it wasn't so tragic. You realize
    this is exactly what every evil dictator in history thought?
    They didn't wake up one morning and decide to be evil, they
    were trying to do what they thought was right. In their minds
    they were good, they were actually trying to make the world a
    better place, according to their world view. They had great
    plans, and the foolish mob didn't know what was best for them.
    And one thing led to another.So what if the right-wing people
    in charge had the same ideas as you? Several democracies with
    cancerous social media networks have been teetering on the
    brink of left-wing national socialism, the mob needs to be
    controlled.What we dislike about fascists and their ilk is not
    the right-wing or left-wing part, it is how they deal with
    those they disagree with. Stalin was responsible for more
    deaths than Hitler, Mao for more than Stalin, neither of them
    right wing. If you were able to enforce what you suggest, you
    would be worse than those you oppose.But you are right about
    democracies devolving in certain times of stress. How about
    this statement instead? "The mob needs to be inspired by the
    self-sacrificial service of good leaders for progress to be
    made"
 
  afpx - 1 hours ago
  Are there historical examples of states imposing social control
  while also succeeding technologically? I can only think of the
  counter examples.
 
  chrischen - 3 hours ago
  They're actually blocking to increase innovation and future
  growth... of domestic products. Not being subject to a foreign
  chat app monopoly (although Whatsapp wasn't even close to that)
  is what they're trying to avoid.
 
  627467 - 3 hours ago
  This is not a new situation. I grew up in a more liberal part of
  China and always thought their political situation was their
  bottleneck for economic, cultural and human development. The
  state of the world right now shows how I was wrong.And as you
  mentioned, tightening of control by different governments around
  the world seems to indicate that we have found a common trend and
  its not the liberal one...
 
  natural219 - 2 hours ago
  I've been reading Westerners talk about how China is doomed for
  10 years now. Every "mean" or disagreeable thing they do
  seemingly spells doom for their regime, but they keep getting
  bigger and more powerful.Maybe I should read less English-
  language media on the subject.
 
  AndrewKemendo - 3 hours ago
  Completely agree that they will further cement their power, but
  it won't be at the cost of innovation and growth IMO.China's
  access to leading technologies and technologists is absolutely
  unparalleled. The amount of Chinese students that are publishing
  some of the leading CS and ML research from the best universities
  and corporations worldwide is staggering when compared to all
  other nations.China isn't 'Closing up' they are pushing people to
  use the services that they control and have insight into.
  Consider that Tencent, Baidu etc... all have major offices in SV,
  Seattle, LA etc. Remember the story from yesterday about the
  Chinese ADTech company giving $3M salaries? That's just
  growing.Unless the US, Canada, France, Israel etc... closes the
  visa program for Chinese workers Chinese companies will continue
  to be relevant and innovative - and they will likely grow faster
  with more tailored services because, China has the biggest
  capabilities to mine user data - more than any other nation by
  far.
 
    pangfandang - 3 hours ago
    > The amount of Chinese students that are publishing...That's
    the thing.  These are mostly overseas Chinese working for
    US/European companies who have no desire to return to China.
    Talk to any of them, and they're always concerned about the
    status of their visa and are ecstatic when they become a
    citizen of a democracy.> China isn't 'Closing up' they are
    pushing people to use the servicesTencent and Baidu are used by
    tiny tiny tiny portions of westerners> Unless the US, Canada,
    France, Israel etc... closes the visa programThere's no need,
    these Chinese students are staying and not returning to
    China.By the way, since you think China is doing such a good
    job of education: remember that Rural households have a per
    capita income of only 9,892 yuan ? about $4 dollars a day. and
    there's 680 million of these rural households still."Surveys by
    Rozelle's team have found that more than half of eighth graders
    in poor rural areas in China have IQs below 90, leaving them
    struggling to keep up with the fast-paced official
    curriculum"http://www.sciencemag.org/news/2017/09/one-three-
    chinese-chi...
 
      FabHK - 2 hours ago
      > who have no desire to return to China.My understanding was
      that increasingly, overseas students are returning to China?
      (known as "hai gui", sea turtles)See e.g. http://www.chinadai
      ly.com.cn/china/2016-03/18/content_239314...
 
      AndrewKemendo - 2 hours ago
      Tencent and Baidu are used by tiny tiny tiny portions of
      westernersThat doesn't matter - they are focused on China and
      Asia. To think that they can't innovate inside the borders
      and with a significant number of people inside other
      companies and abroad is just putting blinders on.since you
      think China is doing such a good job of educationWhoa, never
      said that. Mainland domestic policies for 1.7B (non official
      number) people are mediocre at best.
 
    chaostheory - 3 hours ago
    > The amount of Chinese students that are publishing some of
    the leading CS and ML research from the best universities and
    corporations worldwideYes most of them are in the West. Most of
    them also end up staying in the West too.> Unless the US,
    Canada, France, Israel etc... closes the visa program for
    Chinese workers Chinese companies... Consider that Tencent,
    Baidu etc... all have major offices in SV, Seattle, LA
    etc.Having a physical satellite office where only a few select
    people have access to free flowing data is a lot more expensive
    and inefficient compared to being able to just freely
    communicate online. It's a bottleneck.
 
      AndrewKemendo - 3 hours ago
      Most of them also end up staying in the West too.Not true
      anymore - maybe a decade ago but it's not the case today.Even
      for the ones that do stay, in my experience with the Machine
      Learning world they are going to work at Chinese owned or
      financed companies like the ones I mentioned.[1]
      https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2017/04/17/chinas-
      bes...
 
        chaostheory - 1 hours ago
        You're right about the brain drain no longer being in
        effect. I suspect it's due to the new shortsighted trend
        with US immigration policy: https://nextshark.com/u-s-made-
        getting-visa-difficult-people...Still I feel it's still
        more inefficient and expensive compared to just having a
        free flow of information and data.
 
  eyeareque - 3 hours ago
  I used to think this way too until I went to china. The current
  batch of US apps are also copies of earlier apps. Remember
  chatting on bbses? IRC, ICQ, etc?China doesn?t need western
  internet companies, they have a quarter of the world?s
  population. Can you blame them for wanting to promote home grown
  apps to build wealth within their country? Also, they like
  control, why would you let an foreigner end to end encryption app
  into your country? I don?t agree with their control but it?s not
  my country.I?m surprised iMessage worked for me while I was
  there. I wonder what consessions Apple had to give for that?
 
    jzl - 3 hours ago
    I?m surprised iMessage worked for me while I was there. I
    wonder what consessions Apple had to give for that?From the
    article:'Other services provided by American technology
    companies are available in mainland China. The country
    tolerates Microsoft?s Skype service for phone calls, which does
    not provide end-to-end encryption and as a result is easier for
    governments to monitor. Beijing also allows Apple?s FaceTime
    service, which has end-to-end encryption but does not have a
    WhatsApp-like feature allowing users to exchange secret codes ?
    letting WhatsApp users combat what are known as ?man in the
    middle? attacks.'
 
      FabHK - 1 hours ago
      Sorry, but is there any evidence that iMessage or FaceTime
      has been MITMed? In China or elsewhere?(I wonder whether it's
      tolerated because of Apple's small market share...)
 
    vim_wannabe - 3 hours ago
    The elite still probably likes to use iDevices themselves. Once
    they get some other luxury brands going its time for the
    concessions.
 
  Dolores12 - 1 hours ago
  >China's ruling class further cement their power at the cost of
  China's innovation and future growth.Talking about innovations,
  there are few areas where China is ahead of the whole world -
  like AliPay and WeChat payment systems. I am wondering how you
  gonna explain China's success when its GDP surpass United States
  one.
 
  princetontiger - 2 hours ago
  China hasn't invented anything. Why would this change today? I'm
  not sure why you're surprised.For a billion people, I think the
  WSJ says there is maybe 1 or 2 patents assigned to the country.
 
    [deleted]
 
  lumberjack - 2 hours ago
  Sorry, I have to disagree. How do you suppose more innovation
  would have happened if instead of China, blocking US tech, they
  let them have the whole market from the get go and instead of
  WeChat there would be Whatsapp and instead of Baidu, there would
  be Google? How is that more innovation?You can just look at
  Europe.I'm not advocating any policies or supporting anyone. I am
  just disputing the claim that free markets maximise innovation in
  this particular instance.
 
    wybiral - 2 hours ago
    > instead of WeChat there would be Whatsapp and > instead of
    Baidu, there would be GoogleI think that's the kind of thing
    that the parent poster meant with this phrase:> The end result
    is that China's fate as being > relegated to being the world's
    giant copy machine
 
  IncRnd - 1 hours ago
  > The people who will get ahead in China in the future are the
  ones who are somehow able to live outside of China to experience
  new ideas.There are more people in China than in the United
  States, Europe, and Russia combined.  China already manufactures
  your clothes, chips, computers, phones, and missile chips.  I
  don't think it's correct, given the world's dependence on China,
  to say China is somehow behind the times (wrt computer
  innovation).
 
    davemp - 52 minutes ago
    manufacturing =/= innovation
 
Asdfbla - 3 hours ago
The article mentions that, as in years before, the Chinese tighten
censorship when important party meetings or other events of
political significance come up. But does anyone know if the longer
term trend is toward more isolation of the Chinese internet (or
intranet, almost) or did the overall level of censorship stay
constant over the last few years?
 
dominotw - 3 hours ago
does this kind of thing violate any trade agreements between US and
china? should it?
 
  logfromblammo - 3 hours ago
  To my knowledge it does not, but it should.Censorship is a weak
  attempt at mind control, which is a bit worse than chattel
  slavery on the list of heinous things that humans do to one
  another.Not only that, but in order to implement it effectively,
  you must be omnipresent, with a finger in every ear and a hand
  over every mouth.  The concentration of power necessary to do
  that is an open invitation to corruption.If I had significant
  influence over US trade agreements, the degree to which ordinary
  citizens had open and unfettered access to information would
  factor into every last one of them.
 
  frandroid - 2 hours ago
  What trade agreements :D
 
AmIFirstToThink - 3 minutes ago
And Facebooks blocks free speech.In the race to control what people
say, think and see, between the governments and the mega
corporations, it's the people who are losing.China blocks
whatsapp... meh.
 
aorth - 3 hours ago
I would say WhatsApp could use domain fronting like Signal, but
that technique requires the adversarial government or ISP to decide
that blocking Google.com?or whatever large, important domain is
doing the fronting?is worth the cost to block WhatsApp. But China
definitely doesn't care about blocking
Google!https://www.bamsoftware.com/papers/fronting/
 
technologyvault - 3 hours ago
Over the past several months, I have had increasing difficulty
communicating with suppliers and business partners in China, who
have become very frustrated that they can only communicate via
Skype. All of their VPNs seem to have been shut down. They can't
access Facebook, YouTube, and now WhatsApp.Does anyone know of a
simple workaround that would allow someone inside of mainland China
to regain access to what's been blocked recently?
 
  HillaryBriss - 2 hours ago
  interesting.we live in an age where we should ask: what did
  Microsoft have to give China's leadership to make Skype so much
  more attractive to Chinese users?what influence/control within
  the US can Microsoft offer up to other governments if the price
  is right?
 
  kawera - 1 hours ago
  Not sure if this would work for you but still... After having a
  lot of problems communicating with my business partners in China,
  I bought a second (cheap, chinese!) phone and installed WeChat,
  Weibo and a host of other apps on it. It became my chinese
  "channel", completely isolated from my main phone. Working pretty
  well so far.
 
llamataboot - 1 hours ago
Aside from the speculation about why, does anyone have any
speculation about HOW this disruption is occurring?
 
revelation - 3 hours ago
Does OpenVPN still work, in normal or PSK mode? I wonder if at some
point their filtering gets smart enough that they will just turn it
over to a whitelist, or worse, straying too far from the "norm
user" gets you a visit from police.
 
  barkingcat - 3 hours ago
  Regular openvpn sees disruptions. They sniff out the ip addresses
  that sees vpn traffic and blocks them. You can get a different ip
  and have it run (or do multi-encapsulated tunneling), but in my
  opinion, nothing about this issue is technological. At the very
  end, if you try to evade too many times, the government just
  tells the telco not to sell any internet access to you. Or get
  the police to show up at your residence.Regular Chinese citizens
  get jailed for 50+ years all the time for doing things online. If
  you are foreign, they can revoke your visa.
 
    htrp - 3 hours ago
    If you are foreign, in a first tier city, just pay for the
    corporate internet (the unblocked version) in a lot of office
    districts.The government knows that the expats aren't their
    customer for censorship, they just want to make it inconvenient
    enough for their citizens to get to the new york times or the
    scmp.Have people actually gotten visa's revoked, that would be
    a crazy escalation by the MPS.
 
  terminalcommand - 3 hours ago
  Even if OpenVPN doesn't work, ssh tunneling could get you onto
  the free internet. I imagine that using Tor would certainly get
  you into trouble in China. There was a statement in a documentary
  from an ex Syrian Intelligence Officer that they found out and
  tortured people who used Tor or other encryption methods.
  Anonymity in the Internet at the age of surveillance states is
  really tricky. One slip-up and your identiy might get
  comprimised.
 
    faebi - 2 hours ago
    I was in China recently and my ssh tunnel got blocked to near
    zero bandwith after some time. The way to go is a good VPN
    subscription or shadowsocks on your own server.
 
  htrp - 3 hours ago
  OpenVPN doesn't work unless you do some crazy tunneling over
  encrypted bank traffic ports (OVPN over SSL on 443)
 
darkhorn - 1 hours ago
USA should block Chinase chat apps too.
 
martin1975 - 1 hours ago
coincidentally, I just bootstrapped my own Tor exit node in the
USA... Hopefully Chinese and everyone else whose freedom of speech
is usurped can still hook up to the Tor network.
 
sparky_ - 2 hours ago
The most surprising thing to me is that WhatsApp was not already
blocked in China. I'd just assumed it would have been, given so
many other Western messaging apps are.
 
Keyframe - 1 hours ago
Is Viber working or is that on the kill list as well?
 
hw - 3 hours ago
I'm curious if this is really censorship or just a play to further
enhance the position of Chinese messaging apps' monopolies.Question
is why wouldn't the US block Chinese sites, apps and services like
WeChat, Alibaba, Baidu, etc?
 
  FabHK - 39 minutes ago
  Cross-border chats that previously used WhatsApp will now be
  forced to switch to WeChat, and thus be subject to Chinese gov't
  monitoring. Also leading to more international installs of
  WeChat.If US blocked those sites, nobody would care, except those
  with ties to China. However, it would be easy to circumvent with
  VPNs etc., unless of course the US duplicated the GFW.At any
  rate, that's rather antithetical to US values.
 
rubatuga - 3 hours ago
It makes sense, as a country you wouldn?t want US companies taking
over your social media. It?s only alarming from a US centric view.
 
  corndoge - 3 hours ago
  I hope this is a joke
 
    zabana - 3 hours ago
    He's got a point though.
 
    zaro - 3 hours ago
    Well it's very valid reason. Companies like Google and Facebook
    do influence their users, and do define how they interact.So
    banning the big tech companies is kind of protection against
    this, as US influence can be really toxic for local businesses.
    Even the EU starts to fight back against them.
 
  Nition - 2 hours ago
  Countries may not want it exactly but most will go nowhere near
  blocking it. Or else every country but the USA would be blocking
  Facebook.
 
  abiox - 3 hours ago
  should every country block every other country?
 
    Posibyte - 1 hours ago
    The statement doesn't seem imperative as much as it's just
    generally relatable. In the end, it comes down to the values
    and limits of each society as to how they approach and react to
    something like Facebook and Google's massive influencing
    powers.
 
  islanderfun - 2 hours ago
  Protectionism for all.
 
  samlevine - 2 hours ago
  > It makes sense, as a country you wouldn?t want US companies
  taking over your social media.Not having to build your own
  Facebook (and WhatsApp, etc.) means that you can build something
  else that can (eventually) compete internationally.China isn't
  being irrational here, but there is a tradeoff between growth and
  security.
 
WhitneyLand - 1 hours ago
Why can't steganography be used on top on the Chinese government
endorsed app (WeChat)?It wouldn't have to use images, it could use
any data in the system or even spread it amount mutilple apps
within WeChat.By the way, a couple suggestions if you haven't used
WeChat:1) There is a really nice, canonical one pager out there for
explaining WeChat to Americans, I highly recommended it.2) Its
important to note that WeChat despite its name, is miles away from
being a simple chat app. It's an entire platform, almost OS like,
complete with its own apps within an app. Their platform is
incredibly rich, to the point that any significant business has
some services available or at least a presence.Before going to
China on business I hadn't heard much about it, and only knew it
existed because of some Chinese friends. However if you are
planning a trip to China, go ahead an install it now because it's
ubiquitous.There is an English version and last time I checked it
was reasonably up to date, although seemed to be missing a few
features.