GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-09-05) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
What the Industrial Revolution Tells Us about the Future of
Automation
123 points by rbanffy
https://cacm.acm.org/news/220768-what-the-industrial-revolution-...
___________________________________________________________________
 
TheRealDunkirk - 5 hours ago
In the past 15 years, the labor force participation rate has
dropped 4%. I would argue that this is an indicator that we are
already permanently losing jobs to automation, and this trend will
rapidly increase going forward, as automation gains momentum. I
lean conservative/libertarian on social issues, but I am adamant
that we're going to need a "living wage" stipend for the people who
simply don't have enough skills to participate in the future job
market. I would further argue that unemployment and various
entitlements are bridging the gap for now, but what's happening
will become explicit in the near future, because it will soon be
too obvious to hide.For a long time, I complained that the US
couldn't afford such a thing, but we've been running a huge deficit
for decades, and no one seems to care, so why should we let a
budget hold us back from things like a living wage and free higher
education and a single-payer insurance system and any other
entitlement you want to tack on?
 
  isostatic - 3 hours ago
  > I lean conservative/libertarian on social issues,Aren't they
  opposites?> For a long time, I complained that the US couldn't
  afford such a thing, but we've been running a huge deficit for
  decades, and no one seems to care,One mistake that people make is
  believing that no deficit is a good thing. Running a deficit is
  like borrowing to fund college.Another is that money is worth
  something. If as a generation all the wealth was owned by rich
  retired unproductive people, but the only way that food is
  generated is from poor working people, the elderly are screwed.
  Savings are not value, they are a hope that the future
  generations as a whole will be kind enough to work for old people
  based only on how much old people did when they were
  productive.If future generations decide they will not pay any
  attention to old people's money, what happens then? What do I
  care that in 1960 you worked 60 hour weeks saving $500,000 in
  assets. Why shouldn't my generation decide "lets reduce the value
  of the dollar to 10% of it's current value, and lets put a
  massive tax on assets to redistribute to working people (say
  swapping income tax for an asset tax). That way I only owe rich
  people 1 year's salary in debt, not 10, my wage would simply have
  a zero added to the end (as would prices). The tax relief would
  mean a real wage increase too.
 
    SonOfKyuss - 2 hours ago
    > > I lean conservative/libertarian on social issues,> Aren't
    they opposites?Not OP, but not necessarily.  Basically,
    Libertarians strongly support civil liberties in many forms.
    That can mean supporting drug legalization (liberal) and also
    gun rights (conservative). It can also mean supporting an
    individual's right to discriminate in private business
    transactions (men's or all-white golf clubs, hetero-only
    bakeries) which would likely be viewed as a really conservative
    social stance.Many Libertarians also strongly support States'
    Rights, which tend to lean conservative.
 
    TheRealDunkirk - 2 hours ago
    >> I lean conservative/libertarian on social issues,>Aren't
    they opposites?It's sad that everything about American politics
    casts every issue in black and white, either/or, polar-
    opposites mentality, and must be labelled. I was just trying to
    "get on paper" for context with my post.> Running a deficit is
    like borrowing to fund college.That may have been the most
    unfortunate example you could have used, since so many people
    are not seeing the value of their education in the marketplace
    pay off that investment in a reasonable period. Regardless, I
    understand what you're saying, but if you're trying to tell me
    that the deficit that the US federal government consistently
    runs is a planned, strategic effort, I'm not buying it. ;-)
 
      Clubber - 2 hours ago
      It's not but keep in mind with no debt, there is no US
      treasury market. You have to have a little bit of it.Having
      said that, government debt is a little different from
      personal or business debt for a couple of major reasons:1.
      Government's don't die. If they do, debt is the least of your
      worries.2. Governments can control inflation and print
      money.Having said that, I'm not agreeing our amount of debt
      is good or even ok, it's just there are different things to
      consider and it isn't really analogous to personal or
      business debt.
 
    coliveira - 2 hours ago
    > Why shouldn't my generation decide "lets reduce the value of
    the dollar to 10% of it's current valueYou just rediscovered
    something that Marxists had concluded long ago: class wealth is
    a product of political control, not the other way around. If a
    class of people takes control of government, they can rewrite
    laws and the economic system to favor them, instead of the
    previous ruling class. That's the whole basis of the so-called
    "dictatorship of the proletariat".
 
  erikpukinskis - 4 hours ago
  > I lean conservative/libertarian on social issues, but I am
  adamant that we're going to need a "living wage" stipend for the
  people who simply don't have enough skills to participate in the
  future job marketIt's funny, because I lean liberal and I don't.
  I think there will be plenty of jobs for a long time. I don't
  want to put words in your mouth, but is it possible what you're
  saying reflects some sort of bias you have about the inherent
  value of people who are less _____ than you? Can you say a little
  bit about what these supposedly useless/unmarketable people are
  like, what they have spent their time doing and why their skills
  have no value?My hypothesis is different than yours: The pendulum
  in the employer class has swung towards authoritarian control
  over the last 50 years. Employers have tried to organize both
  their business and society so that employees either have fewer
  choices, or believe they have fewer choices.Employers have
  organized things such that people are afraid to leave their jobs,
  through norms like employer-provided health insurance. They have
  pushed important work like customer service into an "hourly"
  category, which is considered unskilled, where wages can remain
  stagnant.These norms benefit all employers, and can't easily be
  "shorted" by a single organization paying their employees their
  true value. To extract the true value from those workers you'd
  need to have a continually expanding management apparatus to
  provide space for those employees to grow into, and you run into
  scaling issues. Therefore the mispriced labor can only be
  "shorted" by a federated system of many businesses making the
  play together.But the pendulum is swinging back. People are
  waking up to the idea that if they can contract themselves out to
  multiple clients, they can have leverage to extract their actual
  market rate from employers.And software will eventually provide
  the market for the federated play I describe.
 
    jpm_sd - 3 hours ago
    > People are waking up to the idea that if they can contract
    themselves out to multiple clients, they can have leverage to
    extract their actual market rate from employers.The people who
    are living this lifestyle ("gig"-only, or multiple part time
    jobs) seem to dislike it. Their income is unpredictable and
    highly variable, while their expenses are consistent and
    difficult to meet.Please note that I'm not talking about
    software development consultants - I'm talking about Uber
    drivers and service industry hourly workers.
 
      erikpukinskis - 1 hours ago
      I agree there's not enough infrastructure yet to make it
      comfortable.
 
    TheRealDunkirk - 3 hours ago
    > is it possible what you're saying reflects some sort of bias
    you have about the inherent value of people who are less _____
    than you?I'm puzzled by the question. Aren't we already seeing
    it? When it takes a 4-year degree to do an office clerk's job,
    doesn't this already indicate that people who can't get a
    degree are being phased out of the job market? If the employers
    with menial positions have enough selectivity in the job pool
    to weed out people without a degree -- for jobs that do NOT
    require them -- doesn't that, in itself, show that we're
    running out of jobs for people? I'm being simplistic for the
    sake of brevity, but it seems to me that there's a whole class
    of people (non-college-grads) that are being weeded out of the
    job market as we speak.
 
      erikpukinskis - 1 hours ago
      I see it as a failure to capture value. Your belief is based
      on the perfect market hypothesis ("If there were a way to
      capture value from those employees someone would be doing
      it") but the landscape is changing so fast due to software, I
      just don't think you can make that claim.I think the old
      systems of employment have mostly run their course and are on
      the decline, but new systems based on loosely federated
      networks of independent contractors will replace them. Right
      now the tools are weak, but will get better. So we're in a
      kind of gap right now, where the old system has optimized on
      a local maximum that is leading to unemployment, but the new
      system hasn't quite formed to take over those employees.
      Increased unemployment will increase the pressure for the
      tools to stand up.
 
        TuringTest - 37 minutes ago
        What makes you think the new system will be sustainable, or
        loosely federated? If we go by the known examples of Uber
        and AirBnB, the new tools produce environments where power
        is even more concentrated, and independent contractors are
        squeezed to the lowest viable income levels by competition.
 
  crdoconnor - 4 hours ago
  "I would argue that this is an indicator that we are already
  permanently losing jobs to automation"I'd argue outsourcing and
  austerity are to blame.Take a look at your infrastructure once in
  a while. It's crumbling and it's not robots who are rebuilding
  it, it's nobody.And that company that builds that iPhone of
  yours? Uses a LOT of very fleshy robots.
 
    TheRealDunkirk - 3 hours ago
    > And that company that builds that iPhone of yours? Uses a LOT
    of very fleshy robots.And Tesla, which just built a single
    factory designed to produce 500,000 vehicles a year with ONLY
    robots? People are watching. If this succeeds (and I suspect it
    will), there's going to be a LOT more attempts at such a thing.
 
[deleted]
 
crdoconnor - 4 hours ago
>>Many economists say there is no need to worry. They point to how
past major transformations in work tasks and labor markets ?
specifically the Industrial Revolution during the 18th and 19th
centuries ? did not lead to major social upheaval or widespread
suffering.Nonetheless, the "economist consensus" is that there "is
need to worry" and the article linked to is a (well written!)
exception to the current groupthink.This is in spite of the
inconvenient fact that labor productivity is down.As for the
"widespread suffering caused by automation" - I don't see ANY
evidence that it was caused by unemployment caused by "too much
automation". The industrial revolution induced more suffering
primarily because of new weaponry that presaged industrial-scale
slaughter.As before, the real job stealer isn't a robot, it's a man
in a suit executing a trade deal with countries that still practise
literal slavery, blaming your lack of a job paying > 5? an hour on
a robot.
 
ChemicalWarfare - 3 hours ago
I must be missing something here. Unemployment rate right now is
barely above 4% despite the significant push for automation in
manufacturing, drastic downsizing in  retail, accounting, movie
rental, newspaper industries etc  without that much global
impact.What is it that's new and so threatening automation-wise
that is going to have drastic effect on ppl's lives comparable to
the industrial revolution?
 
  petra - 1 hours ago
  movie rentals and newspapers are small industries, with slow
  change. i don't think accounting has seen large scale
  downsizing.As for retail, i got curious, so: "Stores are closing
  because of the rise of e-commerce and shifts in how people spend
  their money," said Deb Gabor, CEO of Sol Marketing a brand/retail
  strategy consultancy. "Shoppers are devoting bigger shares of
  their wallets to entertainment, restaurants and technology, and
  spending less on clothing and accessories." [1]Retail has revenue
  per employee of ~$450K. Restaurants have about $150K revenue per
  employee. So money is shifting to the more labor intensive
  industries, and maybe this is true even while including tech and
  entertainment.But this is just a small scale, relatively to what
  could be coming. And people's spending patterns may not be so
  supportive of humans.[1]http://www.houstonchronicle.com/business/
  columnists/tomlinso...
 
cs702 - 5 hours ago
Quoting from the OP:Many economists say there is no need to worry.
They point to how past major transformations in work tasks and
labor markets ? specifically the Industrial Revolution during the
18th and 19th centuries ? did not lead to major social upheaval or
widespread suffering. These economists say that when technology
destroys jobs, people find other jobs. ...As one economist argued:
"Since the dawn of the industrial age, a recurrent fear has been
that technological change will spawn mass unemployment.
Neoclassical economists predicted that this would not happen,
because people would find other jobs, albeit possibly after a long
period of painful adjustment. By and large, that prediction has
proven to be correct." ...These economists are definitely right
about the long period of painful adjustment!  The aftermath of the
Industrial Revolution involved two major Communist revolutions,
whose death toll approaches 100 million. The stabilizing influence
of the modern social welfare state emerged only after World War II,
nearly 200 years on from the 18th-century beginnings of the
Industrial Revolution. ...Today, as globalization and automation
dramatically boost corporate productivity, many workers have seen
their wages stagnate. The increasing power of automation and
artificial intelligence technology means more pain may follow. Are
these economists minimizing the historical record when projecting
the future, essentially telling us not to worry because in a
century or two things will get better?The author's answer is, WE
SHOULD WORRY, because the adjustment already is and in the near
term will continue to be painful. It's hard to disagree with
him.This article brings to mind John Maynard Keynes's most famous
quote: "Economists set themselves too easy, too useless a task, if
in tempestuous seasons they can only tell us, that when the storm
is long past, the ocean is flat again."[1][1]
https://en.wikiquote.org/wiki/John_Maynard_Keynes
 
  dv_dt - 3 hours ago
  One interpretation would be that civilization needn't worry over
  the large scale, but people born into an certain time periods
  certainly do need to worry - particularly when it appears that
  the economy might veer off course with a correction not apparent
  within their own or their children's lifetimes.
 
jpm_sd - 3 hours ago
Maybe instead of UBI, we need to think more Star Trek. How about
universal basic health and universal basic food?
 
atemerev - 5 hours ago
In before anybody mentions "universal basic income", I want to
remind that it was exactly the major selling point of Communism:
machines will raise productivity to such levels that nobody will
even need money, as material products will be plentiful for
everyone.This grand vision was unsustainable and led to millions of
deaths.Universal basic income is no less unsustainable (even
government retirement and pension funds, which require much less
money, are struggling everywhere). I really can hope that this
false promise will not lead to similar catastrophes.
 
  daptaq - 2 hours ago
  UBI was never a "selling point" for Communism (except if you have
  a very vulgar concept of Communism), quite the opposite it's what
  sustains Capitalism beyond the point it should have already had
  died off.
 
    atemerev - 1 hours ago
    Really?I am Russian, I went to a Soviet school, and I am quite
    aware what was and what wasn't a selling point for Communism.
    It was -- down to being mentioned in every socialist realism
    book, in nearly every major TV report, even as a running joke.
    There was a line in a popular Soviet movie: "no more worries,
    no more rat race, robots are toiling, man is happy"  -- and
    this line was taken at a face value, as a defining feature of
    the future Communist utopia we were all building.
 
harshreality - 5 hours ago
http://www.cgpgrey.com/blog/humans-need-not-apply> This time is
different
 
  soberhoff - 4 hours ago
  To me this entire argument "woe us if we run out of work to do"
  is directly self-contradictory. If people are miserable because
  they don't have the necessities of life, then, by definition,
  there's work left to do. On the other hand if there really is no
  work left to do, then everybody should be perfectly content with
  their material wealth.
 
    milcron - 4 hours ago
    I think this was more true when America had an open frontier,
    and anyone unhappy with their lot in life could strike out West
    and homestead.Today, if I have no modern job, where can I
    procure food? The land is all spoken for. I can't just start a
    farm in someone's backyard.
 
    smelterdemon - 3 hours ago
    The problem is automation could conceivably create a
    (sufficiently) closed system wherein a capitalist class can
    fulfil their desires for material wealth with minimal need for
    labor, while the masses lack access to the means of creating
    wealth (i.e. the tools of automation) or even fulfilling the
    basic necessities of life.
 
      soberhoff - 1 hours ago
      What's to stop the masses from working for each other?
 
        milcron - 1 hours ago
        Creating food how?
 
    drabiega - 3 hours ago
    There's plenty of work left to do, but almost all of it
    requires labor to be combined with other resources which are
    scarce.
 
  SolarNet - 5 hours ago
  To expand/paraphrase, the industrial Revolution was about
  improving the productivity of human labor. Automation and AI is
  about replacing human labor entirely.If economists said that as a
  rule, automation improvements lead to better jobs for horses you
  would call them crazy. But when they say it as a rule for humans
  it suddenly makes total sense. Horses were replaced by cars.
  Humans can be replaced by AI.
 
    erikpukinskis - 4 hours ago
    > Automation and AI is about replacing human labor entirely.Is
    it?What happened in the past was that people stopped being
    handy with a scythe and started getting handy fixing tractors.
    That's "replacing human labor entirely" in the exact same way
    that replacing a welder with someone who can program a welding
    robot is.How is this different? The supposed AI which is better
    than every human at every task is sci-fi. If we're talking
    about real AIs and real robots we're just not there, and
    strides in that direction continue to be spotty, as they have
    been for the last 30 years.
 
      ori_b - 3 hours ago
      > What happened in the past was that people stopped being
      handy with a scythe and started getting handy fixing
      tractorsWhat happened is that people stopped being farmers.
      The number of farmers per capita dropped by something like
      95%, compared to a century ago.
 
      SolarNet - 2 hours ago
      Something like 20% of jobs are moving stuff around. Drivers,
      warehouse workers, truckers. What happens with self driving
      vehicles doing that? (the great depression was 25%
      unemployment).People stopped being farmers and were able to
      pursue other industries. But there were still farmers, and a
      whole support economy of new jobs to support the new method
      of farming. AI is going to be the farmer driving the tractor,
      the person who repairs the tractor, the system that
      manufactures new tractor parts, the person that drives it, a
      large amount of the support designing new tractors (even if
      there were 100 competing brands of tractors there are a
      limited number of people required for research and design and
      maintenance of the automation (not enough to replace 2.1
      million farmers, let alone the millions of factory workers,
      mechanics, and delivery people), and the AI can even do most
      of that themselves too soon).
 
      philipkglass - 3 hours ago
      The concern is that automated systems will become better-
      than-human at enough tasks of economic importance that
      involuntary joblessness will significantly increase. The
      usual counter-argument is "human wants are infinite,"
      implying that there will always be sufficient demand for new
      kinds of or additional quantities of paid human employment to
      counterbalance labor saving techniques. But that argument
      neglects time to reach a new equilibrium. It neglects that
      people displaced from old industries may not be able to fill
      newer jobs even if they had years to retrain. It neglects
      that a major human want is leisure time, and leisure time not
      spent consuming or producing does not contribute to paid
      employment.
 
ThomPete - 4 hours ago
It's amazing how this keeps coming up and people keep try to make
these arguments that there isn't really much to worry about in the
long run, without looking at this from the right perspective.18th
and 19th century didn't replace humans it replaced either animals
or mechanisms (water-mills) or laborious human physical
processes.The replacement we are looking at today is about
replacing not just the solutions of the 18th and 19th century but
about replacing human laborious intellectual processes.In the 18th
and 19th century you could still point to the human mind and say
well at least they can't do that.But this is now an argument that
is becoming less and less true.What a lot of people who try to
claim automation isn't doing anything to jobs forget that most jobs
doesn't actually require the whole human being they only require
parts of what a human can do. A job is a function in a process even
some of those who seem to require the whole human (like experts)The
real way to look at this is too look at what types of jobs requires
general human intelligence and which ones require specialized human
knowledge or intelligence and what we find is that the cleaning
lady is more likely to keep her job for a while while the
radiologis function in the process of detection can be compressed
into much fewer (and almost none in the long run) people.And
compression is IMO the right way to think about the job market and
why it's going to be less and less an area that humans are going to
have any dealing with.In other words automation is about replacing
higher and higher levels of abstractions. I don't know of any level
beyond human intellect and that is why you can't make comparison
with 18th or 19th century progress.The last people to listen to IMO
are the economist as they treat technology as an externality when
it's really at the core the job market discussion.Sure we might end
up in some post scarcity society but getting there needs serious
attention as it affects how we tax, where we tax, who we tax and to
what extent.Currently politicians listen to economist, they need to
listen to technologist way more.
 
  danans - 34 minutes ago
  Long before the human intellect is replaced, technology will make
  the individual human intellect far more productive, which will
  itself reduce demand for employment in certain niches.The
  canonical example I recall is junior legal discovery lawyers who
  used to pore over paper documents.  Such routine tasks are
  automated and a smaller number of more senior lawyers who do the
  work of integration and
  interpretation.https://mobile.nytimes.com/2017/03/19/technology
  /lawyers-art...https://www.economist.com/news/special-
  report/21700758-will-...
 
  remir - 32 minutes ago
  I agree. Our past references don't apply anymore and this is what
  people need to understand.
 
  dzdt - 2 hours ago
  Yes, this.  As machines get more capable, the economic role of
  humans diminish. This is analagous to the fate of horses after
  the introduction of the internal combustion engine.Most everyone
  on this site has the education and skills to stay ahead of the AI
  revolution for some time. But many other people already have
  fallen behind. If the only things you know how to do can be done
  by machines at less cost than a living wage, then what hope do
  you have to compete?
 
thisisit - 5 hours ago
It's a no brainer that the coming change will cause people fear for
their livelihood. And fear is a great motivator. It will not matter
if the fear of automation is true or not, there will be a lot
unrest.
 
ska - 5 hours ago
   >Many economists say there is no need to worry ... specifically
the Industrial Revolution during the 18th and 19th centuries ? did
not lead to major social upheaval or widespread suffering.   The
fact that many economists state this is, if true, a pretty strong
condemnation of the current state of that field of endeavor.
 
  HillaryBriss - 5 hours ago
  >Until very recently, the global educated professional class
  didn't recognize what was happening to working- and middle-class
  people in developed countries. But now it is about to happen to
  them.but economists don't foresee job losses in their own ranks
 
EternalData - 5 hours ago
If the Industrial Revolution is any analogue, there will be plenty
of inter-state wars, revolutions within states and competing
ideologies within a few decades...The optimist in me says that
there's been a period of 70 years or so without major wars between
different state powers, and maybe MAD will hold up -- but in the
theme of prologues repeating themselves...
 
  weuhriwqeoh - 4 hours ago
  Hmm. Curious, but how does that change the calculus for you?
  Where do you foresee this?
 
  atemerev - 5 hours ago
  MAD leads to proxy warfighting. Korea, Vietnam, Afghanistan,
  Middle East (and now Korea again as well as even more Middle
  East).However, the rest of the things on the list are pretty much
  guaranteed.
 
  subwayclub - 4 hours ago
  The saying goes, "history never repeats itself but it often
  rhymes".If there's a threat on the horizon, it's probably the one
  we discuss the least right now.
 
    blacksmith_tb - 2 hours ago
    I prefer Marx's version, "history repeats itself... first as
    tragedy, then as farce"[1]1:
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Eighteenth_Brumaire_of_Lou...
 
tehchromic - 5 hours ago
"We should listen not only to economists when it comes to
predicting the future of work; we should listen also to historians,
who often bring a deeper historical perspective to their
predictions."We should also listen to ecologists.
 
  danharaj - 5 hours ago
  And anthropologists, who uniquely understand the wide breadth of
  possibility in human societies.
 
mikejharrison - 3 hours ago
I used to design and build high speed packaging machinery. When I
started my apprenticeship in the late 90's I saw machine lines
running at 6000 units per minute with 3-4 operators per line and
regular maintenance performed by a team of skilled engineers. Mid
2000's it was 10,000 units per minute, 2 operators per line and
periodic maintenance performed by a skilled engineer. In 2012 I
visited a factory with row upon row of machines running at 20,000
units per minute, fully automated lorry loading for dispatch and
the machines diagnosed their own preventative maintenance. There
was a guy wandering around with a broom. Two years later I jumped
and changed industry.
 
  [deleted]
 
  swalsh - 2 hours ago
  Looks like each time they took a person out of the loop the
  machines got faster, and the factory increased in capacity.  I
  think this is the true benefit of automation.  The cost
  reductions from 4-1 operators is pretty minimal.  The increase
  from 6,000 units a minute to many lines with 20,000 units a
  minute is where the money is.
 
    ThomPete - 1 hours ago
    But thats because you are only looking at it from the
    perspective of the parents example. Now extrapolate further and
    keep some of sort accelleration in mind and you will see that
    the next step which is cost reduction from 1-4 factories.
 
    mikejharrison - 2 hours ago
    Quite right. The production facilities do tend to shift to less
    expensive regions for labour too though, which does increase
    the impact. The first factory was in the UK, the second Poland,
    the third was in China. The UK one doesn't exist anymore.
 
[deleted]
 
k__ - 4 hours ago
I'm a big proponent of UBI, but I have to admit, many new jobs got
created, despite the call that automation would make us all
obsolete.I think the problem isn't that automation kills jobs, it's
that nobody cares about people who worked in these jobs for >10
years and don't know anything other.I'm not saying we should allow
everyone to become a pilot or medical doctor after working 30 years
as a trucker, but I think we should at least try to work in this
direction.
 
methodover - 2 hours ago
> In the U.S., for example, income of production workers today,
adjusted for inflation, is essentially at the level it was around
1970.I have a legitimate question about the usefulness of this
statistic.Everyday living has dramatically improved since the
1970s. There's been massive improvements in medical care, for
starters. Communication and finding information has never been
better thanks to computers, the Internet, search engines,
wikipedia, etc. Entertainment has never had more options, and the
options have never been this good. There's smartphones, of course:
They made the internet accessible everywhere, and provide a
platform for some incredibly useful apps (e.g., Uber/Lyft). There's
been dramatic innovation since 1970, including: microwaves, GPS,
home video, text messaging, MRIs, HIV treatment, smoke detectors,
and on and on and on.These technological improvements are not
reflected in income statistics, but they're extremely important to
every-day living.Are there statistics that try and encapsulate
technological improvement along with the normal measures of
economic improvement? It's totally possible that wages are
stagnant, but you get triple the utility out of your money than you
would've in the 1970s.
 
  rbranson - 1 minutes ago
  I'd argue that there were even larger lifestyle improvements
  during the industrial revolution period before 1970 and real
  wages also grew substantially.
 
Nokinside - 6 hours ago
>specifically the Industrial Revolution during the 18th and 19th
centuries ? did not lead to major social upheaval or widespread
suffering.Industrial Revolution during the 18th and 19th centuries
led to massive social upheaval. Average height of Englishman
decreased before started to increase (based on military records).
Workers started to organize, skulls were cracked.  People were shot
in the streets. Armies were ordered to kill workers. There were
bloody civil wars and revolutions.Industrial revolution  was not
possible without massive social change that created, land reforms,
working class, middle class and increased private consumption and
accumulation of capital.  It was at times bloody, but in the
Western Europe and North America continuity of government was
maintained. Not so in Soviet Union or China.Anti-Union violence,
Union violence (union busting) communist violence, anticommunist
violence was pretty intense at time even when the society as whole
worked.Let's use US as an example of well managed industrialization
and social upheaval with small number of casualties. We can still
list numerous conflicts with  10-100 deaths:   The Molly Maguire
trials (20 workers executed), Battle of Virden, 1898 Colorado labor
war,Italian Hall disaster,  Ludlow massacre, Thibodaux Massacre,
Pullman Strike, West Virginia Coal Wars, Rock Springs massacre,
1905 Chicago Teamsters' strike, Steel Strike of 1919, The Herrin
Massacre, 1922, Battle of Blair Mountain, Hanap?p? massacre, Harlan
County War, Memorial Day massacre of 1937.Future of Automation will
create wealth and prosperity beyond all our dreams, but it requires
massive political struggle that settles issues like privacy, rent
seeking, ownership of personal information.Violence in the street
may be positive sign that automation is finally changing our
society.
 
  educationcto - 5 hours ago
  I think you'd have to count the American Civil War as a conflict
  caused at least in part by the industrial revolution, which would
  dramatically increase the toll it took in North America.
 
    Clubber - 3 hours ago
    The cotton gin was textbook automation. In a strange twist of
    fate, it actually increased the demand for labor. Because it
    was very labor intensive to remove the seeds from a cotton
    boll, cotton wasn't a very profitable industry. After the gin
    (short for engine, what developers call automation engines),
    demand for labor and land skyrocketed.The cotton gin is an
    example of an automation removing the need for labor (deseeding
    cotton) and subsequently creating a greater need for labor
    elsewhere (planting and harvesting). Of course, in this
    example, the increased labor demand ultimately resulted in 720K
    deaths.
 
      duality - 2 hours ago
      Improved efficiency increasing rather than decreasing demand
      for the newly more efficient resource is called "Jevons
      paradox".[1][1] https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
 
  aswanson - 6 hours ago
  Yeah, I struggle with this squaring this disruption with a
  generally libertarian economic stance. If we truly are at the
  edge of a disruption that will make the vast portion of workers
  under or unemployed, what does that mean in terms of social
  stability and survival for those people?
 
    yourapostasy - 3 hours ago
    I'm not seeing good responses from libertarians regarding the
    inbalance in how law is practiced; would appreciate pointers to
    write ups of more effective libertarian-style remedies. That
    is, corporations with concentrations of power are treated by
    libertarians as possessing equal standing with individuals in a
    court of law. In practice, that is absolutely not how it works
    out. Yet, many a libertarian response to various problem spaces
    is "the courts will work it out!", in a deus ex machina style
    conclusion. Spend any appreciable time (>= 10 years) running a
    business, and you'll probably observe the same: I've yet to
    meet a business owner who subscribes to the "equal under law"
    libertarian ideal, everyone I've spoken with agrees that larger
    concentrations of wealth and power commensurately enjoy greater
    access and privileges in the court systems around the world
    that are unobtanium for smaller entities. I've heard the
    libertarian response of "we're just not capitalist enough"
    applied to this problem domain; look to US-style private
    arbitration to see how that's turning out. I've never been a
    fan of the "no true Scotsman" approach, anyways. Any
    libertarian-oriented remedies that realistically acknowledge
    how humans practice acquiring and deploying power of various
    forms would be appreciated.
 
      Clubber - 3 hours ago
      From what I gather, there are really two facets of
      libertarianism. The social libertarianism, meaning let people
      do what they want, stop banning everything, drug war is
      futile, etc. Then there is the economic libertarianism, which
      means keep the government out of most, if not all business
      dealings. Deregulate, etc.I highly suspect people are much
      more interested in the first, but not really the second.
      Interests who stand to benefit from the second are selling
      them as a package deal and we will end up only getting the
      second. In other words, the arrest machine will keep running,
      but businesses will be free to fleece customers, government
      and employees with impunity.Surprising though, regulation is
      intended to save capitalism, not hurt it, at least in the
      long term. If capitalism runs down a path where it no longer
      benefits the vast majority of citizens in any given country,
      there will be hell to pay resulting in the end of capitalism.
      That would be a shame too, properly regulated capitalism is a
      really great system.
 
    maxxxxx - 5 hours ago
    In the 1800s and early 1900s at least some people could
    emigrate to countries like the US where there was still a lot
    of open space. Even that's not an option this time.
 
      wyldfire - 5 hours ago
      We are not running low on "open space" at all.  The habitable
      area of the planet is vast.Many of the emigrants of the 1800s
      ended up settling "new" land in the US.  But there's vast
      territories around the world that are extremely inexpensive.
      Since the 1800s we have grown more dependent on the services
      provided by the state in urban areas.
 
        maxxxxx - 5 hours ago
        In the 1800s you could go somewhere, kick out the natives
        and declare yourself the owner of the land. I don't think
        that's possible anymore. At least not in most habitable
        zones. Where in particular do you recommend people should
        go?
 
          rhaps0dy - 3 hours ago
          To all the empty land in central Iceland; Sweden is also
          not very dense.Although those places are not very
          conductive to farming...
 
          avar - 3 hours ago
          You are legally prohibited from building anything above
          500m in Iceland, which is most of the central interior.
 
          boomboomsubban - 3 hours ago
          They left much of the areas they slaughtered the natives
          for, the midwest is still incredibly empty. Five states
          with eleven people per square mile or less, including
          Alaska. Plenty of space.
 
          AnimalMuppet - 2 hours ago
          The "empty" midwest is all owned, though.  $4000/acre,
          maybe?  That's not much if you are trying to buy land to
          build a house.  It's a lot if you're trying to acquire
          1000 acres for a farm, though.Alaska is largely
          government owned.  It's empty, but that doesn't mean that
          you can take a chunk of land there.
 
          maxxxxx - 2 hours ago
          Can you go the Midwest somewhere and live off the land? I
          doubt it.
 
          ktRolster - 2 hours ago
          You can, but you'll be dirt poor. Back when "dirt poor"
          was normal, and luxuries like "bathing every day" or
          "carpet" were uncommon, being dirt poor seemed
          acceptable. Now most people won't accept that as a
          lifestyle.
 
        malandrew - 5 hours ago
        The problem isn't the abundance or lack of open space, it's
        the fact that the primary income sources from open spaces
        now requires massive amounts of capital to be competitive.
 
          vkou - 5 hours ago
          This. There's a reason that communist revolutions were
          fueled by a desire for bread, peace, and land. In the
          start of the 20th century, you could make a decent living
          if you owned nothing but the land you lived on.Nowadays,
          you really can't.
 
          maxxxxx - 2 hours ago
          I wonder what happens if we get robots that can provide a
          complete living off some plot of land. Like agriculture,
          energy and whatever you need. So in theory you could live
          autonomously then.Somehow I think the owning class will
          come up with ways to make this illegal or impossible.
 
          PeterisP - 2 hours ago
          Why would robots make a difference? Currently, you can't
          really live off of a plot of land alone, but you'll be
          living quite well if you also own a bunch of high tech
          machinery to farm it efficiently. For a well-off Ferrari-
          owning farmer, the Ferrari is likely not among the most
          expensive vehicles he owns, the
          tractors/combines/whatever cost the big bucks.That's what
          the poster above meant by "the primary income sources
          from open spaces now requires massive amounts of capital
          to be competitive", and owning these robots would be the
          massive amount of capital;  you'd be able to sustain
          yourself because (and if) you'd have a lot of very
          expensive robots, not because you just had some land; and
          you'd also be able to sustain yourself by just investing
          the value of these robots.
 
        dv_dt - 3 hours ago
        I think that it was not so much about open space, as an
        opportunity to establish an economic independence. The
        likes of which the equivalents only exist in different
        forms today - much akin to dreams of startups today.
 
      stevenwoo - 3 hours ago
      The idea that there was open space in the Americas before the
      Europeans came is a myth.  It neglects the inconvenient fact
      that the native Americans were already here.
 
        Robotbeat - 3 hours ago
        The indigenous population of the Americas was absolutely
        destroyed by Old World diseases. This happened mostly by
        accident (although sometimes done intentionally) but was
        probably near inevitable once first contact was made. (In
        many places it out-paced the actual extent of direct
        European contact as indigenous people traveled.)So there
        WAS vast expanses available by that time, even without
        intentional genocide (which also happened).
 
          coliveira - 2 hours ago
          So why settlers spent so many bullets to kill people who
          were already dying by nobody else's fault? And if there
          was so much open space in America, why Europeans happened
          to locate exactly in the "very few" places where natives
          lived? Strange, indeed.
 
          Clubber - 2 hours ago
          1. Because the vast majority of them already died from
          smallpox well before Manifest Destiny.2. There is still a
          huge amount of open space in America. In 1800, there were
          only 5 million citizens, compared to 323 million today.3.
          Natives lived all over the continent. Europeans landed
          where the ocean ended.
 
    evanlivingston - 4 hours ago
    Libertarianism doesn't provide a good methodology for
    prioritizing the well-being of disinenfranchized person's, so
    If your ethics tell you that preserving property relations are
    less important than elevating the condition of all humans, then
    perhaps it is time to evaluate alternative economic stances
    that prioritize property less than people.
 
      etplayer - 2 hours ago
      One such alternative would seem to be Proudhon's anarchism
      (mutualism) or even Marx's (or his predecessor's) Communism,
      though I know this is generally an unpopular response, I see
      no reason why it has no merit.
 
    coliveira - 2 hours ago
    Economic libertarianism is the XXI century version of Leibnitz
    optimism of the XVIII century, which was so eloquently
    critiqued by Voltaire in Candide -- with Capitalism replacing
    God. They just believe that capitalism is the best of all
    possible systems and if we just blindly follow its rules
    everything will be fine and well, it doesn't matter how many
    people suffer in the meantime.
 
      asdffdsa321 - 2 hours ago
      Would it kill you to join everyone else in the 21st century
      and use numbers instead of romance numerals
 
        rcMgD2BwE72F - 1 hours ago
        FYI, many countries/languages write centuries this way (e.g
        la langue de Voltaire)
 
  trhway - moments ago
  >Industrial Revolution during the 18th and 19th centuries led to
  massive social upheaval.interesting that it also correlated with
  emergence of national identities in Europe
  (https://en.wikipedia.org/wiki/Rise_of_nationalism_in_Europe).
  There is some parallel here to the nationalistic anti-
  globalization movements starting to rise today.
 
  Iv - 5 hours ago
  >specifically the Industrial Revolution during the 18th and 19th
  centuries ? did not lead to major social upheaval or widespread
  suffering.Dafuq? What do they think marxism was a reaction
  to?Have they never heard of the theory of alienation?
  https://en.wikipedia.org/wiki/Marx%27s_theory_of_alienation
 
    zzzeek - 5 hours ago
    I would suggest reading the article beyond the second
    paragraph.To avoid the HN snark police (oops),  here is a
    relevant passage:> They are definitely right about the long
    period of painful adjustment! The aftermath of the Industrial
    Revolution involved two major Communist revolutions, whose
    death toll approaches 100 million. The stabilizing influence of
    the modern social welfare state emerged only after World War
    II, nearly 200 years on from the 18th-century beginnings of the
    Industrial Revolution.
 
      elipsey - 5 hours ago
      Yeah, I also misunderstood this at first. The article begins
      by _rebutting_ the claim that automation did not cause
      changes in the employment market that were disruptive and
      destabilizing.The thesis seems to be that we should consult
      historians, not just economists, on this subject.
 
        ThomPete - 3 hours ago
        I would actually claim that technologists are more
        important than historians but in general agree that
        economist does not understand what is going on.
 
          coliveira - 2 hours ago
          Modern economy theory is laughable when looked from a
          historical perspective. All modern economic theories look
          at society as in stable equilibrium, since they believe
          that prices tend to equilibrium by nature. Of course you
          just need to look at history to verify that such
          equilibrium is nothing more than momentary, the big
          economic changes really happening as the result of
          unexpected disruption, like world wars, "unpredictable"
          banking collapses, etc.
 
          ThomPete - 2 hours ago
          Yeah but you can't ask a historian why this is happening
          and thus you can't ask them what to do about it moving
          forward. A technologist on the other hand is able to
          advice on why it's happening and help outline potential
          solutions.But it's details in general I agree that
          Economists are the least interesting people to ask.
 
  notahacker - 3 hours ago
  If we're blaming industrialisation for everything from labour
  disputes involving a few shootings to full-blown communism in
  largely pre-industrial countries, it's probably worth noting that
  revolutions and war were the rule rather than the exception for
  the previous few millenia as well. What was novel - albeit so
  novel it took generations to filter through - was universal
  education, the welfare state and the lifting of the majority of
  the population above subsistence incomes.
 
  acdanger - 2 hours ago
  That sentence fragment you cite leaves out that this is the view
  of "economists," not the author's. This claim is addressed and
  rebutted further down the page.> Many economists say there is no
  need to worry. They point to how past major transformations in
  work tasks and labor markets ? specifically the Industrial
  Revolution during the 18th and 19th centuries ? did not lead to
  major social upheaval or widespread suffering.
 
  [deleted]
 
  eighthnate - 5 hours ago
  > but in the Western Europe and North America continuity of
  government was maintained.Empires fell during this time in
  western europe. And we had a civil war in the US.> Let's use US
  as an example of well managed industrialization and social
  upheaval with small number of casualties.You forgot the mass
  extermination of natives in the US due primarily to
  industrialization. And the civil war which was bloodier than all
  the other wars we participated in combined.The nations first to
  industrialize benefited immensely at the expense of others. But
  it was extremely bloody in the US as well.
 
    learc83 - 2 hours ago
    By the time the industrial revolution started the Native
    population had already been devastated by disease. The Native
    Americans whose land we took were post-apocalyptic survivors--
    their civilizations were a shadow of what they were before the
    old world diseases wiped them out.>And the civil war which was
    bloodier than all the other wars we participated in
    combined.Only because the causalities from both sides count as
    American casualties, and because we developed better medical
    treatment and sanitation technology.Far more civil war soldiers
    died of disease than combat, which was mitigated in later wars
    through advanced technology. The number of US combat deaths was
    higher in WWII.
 
    DamnYuppie - 4 hours ago
    Can you elaborate further on how the extermination of the
    natives was driven by industrialization.  Having lived and
    traveled all over the west it is predominately, agrarian, large
    tracts given over for cattle.  I believe their extermination
    had less to do with industrialization and more to do with
    taking the land.
 
      digikata - 3 hours ago
      I'm not pushing for any particular interpretation here, but
      that cattle process could be viewed as early industrialized
      animal production made possible by the railroad. Graze in
      open areas, drive a bunch a cattle to centralized markets for
      transport/slaughter.
 
    ZoeZoeBee - 3 hours ago
    The vast majority of the decimation of the Native American
    population took place before the industrial revolution.
 
  jalayir - 52 minutes ago
  You also missed out violence inflicted on colonies, in Asia and
  Africa.
 
    owebmaster - 26 minutes ago
    And South/Central America
 
[deleted]
 
cerealbad - 2 hours ago
we will fight two world wars in the next 3 decades and the
generations born after will be wasteful and destructive.revive me
in 2099 if i was correct.