GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-09-03) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
"Oracle laid off all Solaris tech staff in a classic silent EOL of
the product"
464 points by sengork
https://twitter.com/webmink/status/904081073256243201?s=15
___________________________________________________________________
 
Keyframe - 10 hours ago
SGI, Sun, DEC... I really miss those days a lot. Sure, they were
daylight robbery (SGI especially so), but computing was far more
heterogeneous.
 
  whipoodle - 6 hours ago
  When I was in undergrad it used to drive me nuts when I sat down
  at a terminal and the switches to `ls` or `ps` didn't work how I
  expected, and then I had to look them up. Things didn't seem
  appreciably different in a way that was interesting or useful,
  just different for the sake of difference.
 
  shagie - 8 hours ago
  Ahh yes... the days of the Software Wars.  http://mshiltonj.com
  /software-wars/ (last update 2003) - it might be interesting to
  reimagine that in today's world.  From the 2006 map, Oracle's
  assimilation of the lion's share of the "south" (MySQL, Sun,
  Java) and the battle between Apple and Google in the "north
  west".That said, consider the flip side of the heterogeneous
  aspect.  You were unlikely to be able to run software on two
  different platforms that could communicate in a meaningful way.
  It was duct tape everywhere.  There was no "cloud" that one could
  get significant computing resources on.  You could pay (much
  more) for time on a shell at uunet or another isp... or buy your
  own for $$$.A 250MHz Octane MXE with 128MB RAM and 4GB disk has a
  US list price of $47,995 in 1998.  That's $72k in 2017 money.
  Making consistent technology stacks has reduced the cost to the
  point were we think very little about the hardware anymore - and
  by making those decisions unnecessary it has allowed for improved
  portability of skills and not worrying about the abstraction of
  the hardware (until it leaks).
 
    Keyframe - 7 hours ago
    Good points and I'm not arguing them. Things are now extremely
    more convenient then they were. What's missing is differences
    in approach to solving, well, everything. Everything was
    different from system to system (esp. mid 80's to mid 90's).
    People were still figuring out what to settle on. From a
    perspective of someone who likes to tinker with stuff, it was a
    blast. From a business and maybe usability perspective - it was
    a nightmare.Now, when most stuff is settled-upon, it's like
    cars. There are differences, but not really. Turn lights to
    your left, wipers to your right, wheel turns left and right,
    there's a manual stick or automatic, pedals... it's all there,
    where you expect them to be. And that's good! Times were a bit
    more pioneering back then, naturally.
 
Animats - 10 minutes ago
When will Oracle turn off the marketing for Solaris.[1][1]
https://www.oracle.com/solaris/solaris11/index.html
 
et2o - 7 hours ago
For a curious novice, can anyone point out why one would use
Solaris/Illumos over Linux?
 
  ghaff - 7 hours ago
  There's an argument that Solaris/Illumos have features for which
  the equivalent doesn't exist in Linux (native ZFS, dtrace, some
  zone/container features). But for most people those are
  outweighed by using an operating system that is actively being
  developed by a large community including many large companies.
 
  hedora - 7 hours ago
  After evaluating various Linux solutions, then FreeNAS, I went
  with SmartOS (an Illumnos variant) at home because it was the
  only one with rock solid secure containers, virtualization and
  zfs.Unfortunately, I never managed to get single node docker
  compatibility to work, and then there was a design flaw in the
  inexpensive atom server processors that it runs well on that
  leads to failure after a year or so.Faced with a >>$1000 hardware
  expenditure to get a reliable replacement NAS that's compatible
  with SmartOS, I jumped ship to Synology and haven't looked
  back.My Synology box is way more available than my ISP or Amazon
  Cloud Drive, and I reproduced months of setup work from SmartOS
  in an afternoon with the Synology.
 
holydude - 13 hours ago
You need billions and billions of dollars to keep such project
alive. And even then if you cant attract the right amount of
interest you are doomed. It is bloody expensive to keep these
people employed and i guess oracle is not competent enough to
manage these resources. It is sad to see solaris go but this is
what was about to happen with any proprietary technology with a
limited stream of revenue. I mean i do not think customers cared
that much about what they run on as long as their apps and dbs were
fine. Since windows and linux are way cheaper it was a matter of
time.
 
  jacquesm - 12 hours ago
  > You need billions and billions of dollars to keep such project
  alive.Makes you wonder where Linus stores his old socks.
 
    holydude - 12 hours ago
    Oh you seriously believe linux is not where it is due to huge
    sums from intel,samsung,red hat and countless of others ?
    Please...
 
      nimchimpsky - 10 hours ago
      yeah actually.
 
      jacquesm - 11 hours ago
      > Oh you seriously believe linux is not where it is due to
      huge sums from intel,samsung,red hat and countless of others
      ?With the exception of Red Hat I totally concur that Linux
      has moved very far because of financial infusions from
      industry. But at the same time that 'toy operating system'
      was already quite usable before any of that happened.As for
      Red Hat, they exist because of Linux, not the other way
      around.
 
        tw04 - 9 hours ago
        We can agree to disagree on that point.  Redhat is
        basically the universally supported platform in the
        enterprise.  You want to call inf or a support case on that
        SAS HBA?  You need to be running Redhat.  You have a flaky
        NIC?  Redhat.  New Fibre Channel HBA?  Redhat.And rightly
        so, the vendor on the other end needs to know they've got
        an actual live person to work with on troubleshooting.
        Without Redhat I have no doubt Linux would still be alive
        and well, but it would NEVER have gotten the foothold it
        has in the enterprise today (coming from someone who worked
        at one of those hardware vendors back in the day and tried
        to push for support of other distributions).
 
sunsu - 2 hours ago
Does this mean VirtualBox is dead soon as well?
 
trollied - 3 hours ago
I used to love working with E10k/E15k boxes back in the day. X86
just couldn?t compete with 128 CPU SPARC systems. It was amazing!
Sad to see Solaris go.<3 ZFS <3 dtrace
 
[deleted]
 
pkaye - 6 hours ago
I remember my college days having to use various Sun/Unix machines
and the delete key was invariably misconfigured particularly with
vi or some other editor. I had to figure it out myself how to fix
this. I thought it was part of some hazing ritual until I saw the
same shit on a machine at my new job. Thankfully with the advent of
free software distributions, these little details things started
working out of the box.
 
  mmagin - 5 hours ago
  Ha.  The defaults on Sun workstations (at least mid-late 90s)
  weren't that bad.  HPUX seemed to default to making delete the
  interrupt character, at least in a shell when I telneted into
  them remotely.
 
znpy - 6 hours ago
Just FOUR DAYS AGO, someone posted:>>... most of the recent
innovations in Solaris's core technologies (DTrace, ZFS, Zones,
etc) have all happened in illumos.> As a core Solaris dev at
Oracle, I can tell you that's not true. I just can't prove it to
you. :-(https://news.ycombinator.com/item?id=15125355
 
  spankweasel - 18 minutes ago
  Yeah, this has been a SUPER week let me tell you....
 
  raattgift - 2 hours ago
  Roch Bourbonnais managed to write a few detailed technical blog
  postings about the evolution of closed-source ZFS in the past
  couple of years.  If you read those it will be clear that
  Oracle's version of ZFS continued to improve after Oracle ceased
  developing it in the open.Among the more interesting topics Roch
  wrote about were some enormous changes to arc and l2arc, the zil,
  encryption, spa_sync, sequential scrub & resilver, which LBAs to
  choose when writing, and scalability of rw locks.    OpenZFS is
  still reinventing several of these (e.g. sequential resilver and
  persistent l2arc are in github PRs now) albeit in generally very
  different ways.If he is able and willing to participate in
  OpenZFS development, the whole project and its close relatives
  (e.g. ZFS on Linux, OpenZFS on OS X aka macOS) will benefit from
  his having explored the invention and development of similar
  wheels.I do not know if he is still with Oracle.   Either way, if
  you move quickly, the blog is likely to survive until after
  Labour Day.(Someone should archive it for
  posterity!)https://blogs.oracle.com/roch/
 
    shmerl - 1 hours ago
    Won't it actually pose some problem in regards to clean room
    implementation and etc.? Oracle are known to be nasty.
 
  whipoodle - 6 hours ago
  Yeah, but it wasn't clear what that is supposed to imply.
 
    spankweasel - 19 minutes ago
    that the Solaris code is closed source and I can't point you at
    a github repo to show you all the cool things in Solaris.
 
ryanqian - 10 hours ago
Sad to see that happen, what a great OS.
 
technofiend - 12 hours ago
As the only other major vendor of Sparc-based systems, I wonder if
Fujitsu is picking up anyone out of this. I certainly hope so.
 
  dom0 - 12 hours ago
  As far as I know Oracle stopped developing SPARC systems, it is
  all Fujitsu now, including the chips.
 
    protomyth - 9 hours ago
    Fujitsu went with ARM for their latest performance machine.
 
      dom0 - 9 hours ago
      So far they only announced to go with a heavily modified ARM
      ISA for their next-gen supercomputer (forgot the name), while
      saying yadda yadda remain committed to SPARC yadda yadda. At
      least as far as I know. Probably still means life-support-
      only for SPARC.
 
Friedduck - 4 hours ago
@xenadu02,I feel the same way as a client. Everything I've used
that they've purchased has turned out for the worse. Be it neglect
or price increases the promises always exceed what's actually
delivered.Moreover they're transparent about their desire to lock
you in and then press that to their advantage.I actively avoid few
companies but they're at the top of the list.I came her to
reminisce about the beauty of Solaris from a long time ago and your
comment struck a nerve.
 
DonHopkins - 7 hours ago
I wonder if the poor guy from Sun with the Worst Job in the World
was hired by Oracle and still has his terrible
job?http://eng.umd.edu/~blj/funny/worst-job.html
 
  smarks - 6 hours ago
  Ha, that's funny. I had almost forgotten about the SunOS-vs-
  Solaris wars. Everybody wanted to hang onto SunOS as long as
  possible. Seems ironic that (many) people feel this way about
  Solaris now.
 
agumonkey - 1 hours ago
Anyone looking for a bunch of quality employees ?
 
kingmanaz - 47 minutes ago
I was present for training at Informix headquarters in Menlo Park
when it was announced that IBM purchased the company (I believe
around 1999 and 2000).  I can still recall the deathly pallor of
the trainer as well as the shocked silence of the employees.  A
couple months later I barely located the new Informix webpage on
IBM.com; it advertised for DB2.
 
aquamo - 10 hours ago
sighSad to see the loss of diversity in the operating system space.
Thank you SunOS & Solaris for all the goodies over the years -
Zones, ZFS, NFS, AutoFS, dtrace, etc.
 
  Jach - 9 hours ago
  All of that lives on with Illumos and SmartOS and companies like
  Joyent. You can even run Ubuntu inside a zone.But such reactions
  happening now seem to indicate that people missed the attempted
  reproprietarization of OpenSolaris or at least missed out on
  marketing for the successors? Well here's what I see as kind of
  the canonical video detailing everything up to that drama point:
  https://www.youtube.com/watch?v=-zRN7XLCRhc As far as I
  understand it Oracle has been pretty irrelevant for things to do
  with Solaris since then.
 
sunstone - 4 hours ago
I can recall a list of things Oracle killed/lost since it bought
Sun, but is there anything left of it at this point?
 
  _delirium - 1 hours ago
  Java and the JDK are the main ex-Sun products that're still being
  actively developed, I think.
 
  hawski - 2 hours ago
  VirtualBox?
 
  0x4a42 - 34 minutes ago
  MySQL
 
Joeri - 13 hours ago
That's a lot of very highly skilled staff which they won't be able
to reassemble for another product or project for years. Those
people will scatter to the winds now. It's a shame they lacked the
imagination to make them do something new.But then Oracle doesn't
seem to have the organizational capability to start major new
successful product lines anymore. They grow through acquisition.
 
  devwastaken - 13 hours ago
  It is a shame for the Solaris project, but I feel anyone who
  would stay with Oracle for so long knew it wasn't about the tech
  and all about the money.
 
  erikb - 12 hours ago
  It may also be that the truly talentented already left a few
  years ago.
 
    floatboth - 11 hours ago
    Of course. Everyone who cared about Solaris immediately started
    a fork called illumos!
 
  ptero - 12 hours ago
  I think most of the folks able to work on something different
  left a while ago. I am sure working on Solaris support at Oracle
  they saw the writing on the wall.Also, some of those "firings"
  come with a decent chunk of money; maybe some of the folks who
  stayed made a rational choice of waiting until fired, then will
  move to a prearranged job somewhere else.
 
binaryapparatus - 13 hours ago
Sad news all over industry. Red Hat creating huge mess throughout
linux with systemd for years. Solaris killed. Thankfully zfs
continues living trough FreeBSD. MariaDB is forked at the last
moment. Some of my work depends on VirtualBox.Quote from American
Gods: ?A single product manufactured by a single company for a
single global market. Spicy, medium, or chunky! They get a choice,
of course! OF COURSE! But they are buying salsa.?
 
  nailer - 13 hours ago
  Every major Linux distro uses systemd. I know its opponents are
  vocal but a bunch of us are silently enjoying the simplicity of
  .service files and systemd timers.
 
    isatty - 13 hours ago
    I'm using FreeBSD for servers and thankfully Gentoo remains on
    OpenRC. If they switch I'll move my home computers to FreeBSD
    too.
 
      xenophonf - 11 hours ago
      Except FreeBSD is considering moving to something like
      launchd or systemd itself, because honestly a SMF isn't a bad
      idea compared to init scripts, which are rather bare bones.
 
        hedora - 6 hours ago
        SMF runs circles around systemd.  I used it recently, and
        realized it is what systemd is trying to clone.It was kind
        of like learning Unix after coming from a DOS background.If
        FreeBSD switches to systemd, I'll stick with OpenBSD.
        OpenBSD is as likely to switch as they are to rewrite the
        kernel in rust and go.
 
          X86BSD - 6 hours ago
          FreeBSD will never, ever adopt systemd. That I am certain
          of.  Even if the license wasn't an issue, and you could
          easily yank out all the non portable Linux code, and
          adopt it into BSD, the code quality, and the engineering
          of it would not meet BSD standards for adoption.TrueOS
          just started using OpenRC and seem happy with it so far.
 
          JdeBP - 4 hours ago
          The TrueOS people still need to add proper service
          management and a decent service management toolset.I
          suggested to them back in January 2017 that since OpenRC
          has s6 integration, they might do well to add s6 to that
          to gain full service management. I never received a
          reply. I haven't heard that Laurent Bercot was contacted,
          either.* https://news.ycombinator.com/item?id=13458186*
          http://www.mail-
          archive.com/supervision@list.skarnet.org/msg...I
          personally use the nosh system and service managers on
          FreeBSD and TrueOS, of course. I just wrote up a more
          detailed account of how I used them on TrueOS to run the
          PC-BSD desktop login and chooser utility under proper
          service management, and to improve several parts of that
          subsystem.* https://unix.stackexchange.com/a/390089/5132
 
        digi_owl - 11 hours ago
        No they are not. The former head of Launchd development at
        Apple was pushing to have FreeBSD adopt Launchd, but got
        rebuffed. So instead he has forked FreeBSD into NextBSD.
 
          Mordak - 9 hours ago
          And looking at the commit logs for NextBSD [0] it is dead
          now too.[0] https://github.com/NextBSD/NextBSD
 
          al452 - 5 hours ago
          True but in fairness NextBSD was only ever a technology
          demo / proof of concept.
 
      peatmoss - 8 hours ago
      I hope systemd doesn't taint us all for more intelligent init
      systems. RC scripts do have their drawbacks.If I were
      choosing a "most interesting alternative to systemd and
      classic init" award, it'd go to GNU Shepherd which is the
      init system of GUIX as well:
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guix_System_DistributionAll
      the talk about BSD and launchd has me thinking Shepherd might
      be on to something. Launchd is XMLed up from here to Sunday,
      whereas Shepherd can have all the benefits of Scheme's
      S-EXPRs being tree structures while also having a great
      scripting language (Scheme) at your disposal.
 
    [deleted]
 
      erikb - 11 hours ago
      Had a hard time not to downvote this post. Yes, it is. But
      just use systemd and you'll see that it's actually quite
      good.
 
        binaryapparatus - 11 hours ago
        I have been using systemd on Arch since (I think) 2012. As
        soon as it was available anyway. Is that enough of systemd
        experience? No, it is sadly not quite good.
 
          erikb - 2 hours ago
          Which you apparently can give zero arguments for.
 
      jcelerier - 11 hours ago
      > So number of opponents is very minor but they make lots of
      noise. While the 'normal' people, those who really enjoy
      dictate are great majority, alas, not very vocal. This is
      communist lingo bro.No, this has some basis:
      http://assets.csom.umn.edu/assets/71516.pdfYou never hear
      anyone going to post "oh wow I love systemd/my dell
      laptop/this website/" unless specifically asked, or when
      answering seemingly biased or sometimes incorrect "bad"
      reviews. I personally enjoy managing my computers much more
      since systemd.That's like other technology stacks. For
      instance, some people were burned by CMake in 2008, didn't
      try to understand its logic and you still see them
      complaining on forums up to this day and you may think that
      this is a shitty unused buildsystem; but when Microsoft and
      Jetbrains did actual surveys it came out as very strong (more
      used than make) and
      growing:https://blogs.msdn.microsoft.com/vcblog/2016/10/05
      /cmake-sup...https://www.jetbrains.com/research/devecosystem-
      2017/cpp/
 
      sjellis - 12 hours ago
      "Things have to be said."Then say them. Simply posting that
      systemd is bad, and appealing to your position as an
      experienced UNIX user without giving specifics is just
      signalling at best.I probably count as a Veteran System
      Administrator myself, and personally I am tired of anti-
      systemd people coming into conversations that have little to
      do with systemd, and trying to hijack the conversation with
      content-light posts.
 
        binaryapparatus - 12 hours ago
        I have used systemd only as one of the data points in
        overall state of the industry, please read my initial post.
        It is important point for me because I used to use Linux
        everywhere and rely on its modularity and security. I am
        looking at the big picture and how trends correlate, not
        particularly focused on systemd only. Rest of the
        conversation emerged because 'silent majority' (lol)
        focused on systemd only.You are aware of the feature creep
        and taking over of every sane unix/linux utility? Usually
        with very questionable results, changing su or dns
        resolver, for the worse?You know about number of
        vulnerabilities that are introduced by systemd, then
        dismissed and not-our-bug or wontfix?You are aware of the
        tying in systemd with every other program they can get
        their hands on? That makes harder and harder to run
        properly secured machine that does not have systemd. Not
        saying to you since you know system administration but:
        This is a BAD thing.You probably know about all
        vulnerabilities introduced by systemd? Coupled with
        inability to not use systemd, with its huge attack surface
        this makes Linux much less secure and monolith.Back to my
        initial intention: there is huge trend throughout the
        industry that kills variety and ties in systems in a
        monolith mess. Systemd is just one of the data points. I
        care same way about Oracle buying Sun with one of the main
        reasons being MySQL. Thanks to MariaDB folks that lock in
        didn't happen but I was aware they will try it as soon as
        Oracle got hands on MySQL.
 
          merb - 9 hours ago
          > You probably know about all vulnerabilities introduced
          by systemd?You probably know about all vulnerabilities
          introduced by openrc or sysvinit?Right you can't since
          every script itself could have a vulnerability
 
          binaryapparatus - 8 hours ago
          No need since I can choose what I start, in what order,
          and I can check every simple script myself. They were
          short and doing one thing well. Good luck doing that with
          300+K lines of code with systemd.Arguments like this
          really don't help systemd and show either ignorance or
          worse.
 
          kuschku - 3 hours ago
          I?ve got 1400 init scripts my systems, each over 800
          lines long, before I switched to systemdAnd in a language
          without linters or typecheckers.It?s literally easier to
          read the entire systemd code than trying to debug the
          interactions between these init scripts, all slightly
          buggy, interacting in slightly unexpected ways, and
          working mostly, although they never should.
 
          binaryapparatus - 3 hours ago
          > I?ve got 1400 init scripts my systems, each over 800
          lines long, before I switched to systemdThere is
          something wrong with those numbers. Can you upload them
          somewhere or let me know what distro it was? I am curious
          to take a look.If there is 1400 of them, each over 800
          lines long then you have 1.1M lines of init script code,
          which doesn't seem right.How many of them did you use
          daily? All 1400? 5? 10? Because checking sanity of ten of
          them, even if they are whooping 800+ lines of code (I'll
          have to see that) can't be compared to over 300K lines of
          monolithic systemd.
 
          kuschku - 2 hours ago
          > How many of them did you use daily? All 1400? 5? 10?
          Because checking sanity of ten of them, even if they are
          whooping 800+ lines of code (I'll have to see that) can't
          be compared to over 300K lines of monolithic systemd.All
          of them, it was over several servers, running different
          distros, with similar services, all with similar but
          slightly different init scripts for the same packages,
          and all having to interoperate. All scripts from the
          distro?s packages.All of them were running daily, and
          many of them were constantly causing issues.In fact, I
          have a single sysvinit script left on my systems, and
          it?s exactly that one that doesn?t work reliably.
 
    pjmlp - 13 hours ago
    I guess many that are against it, would rather have a pure UNIX
    V installation, eventually running twm.
 
      AnonymousPlanet - 12 hours ago
      I don't. I just want the core components of Linux to be 1.)
      done by people who have enough experience to know the perils
      of overengineering and have done some serious software
      maintenance and debugging themselves 2.) done by project
      leads who don't think that changes that break things in a
      major way can be buried somewhere down in the changelogs 3.)
      done by people who don't react in a jaded way to every piece
      of criticism, regardless of the tone.I don't think Linux
      would have gotten this far if its core wouldn't be influenced
      by the design principles of Unix and the kernel project
      wouldn't be run by a person who takes care regarding
      incompatible changes. Look at ReactOS or Wine. I'm worried
      that systemd might prove to be a major headache in the
      future.
 
      hedora - 5 hours ago
      I'd like something better than UNIX V and that I can
      understand.In my experience, systemd fails on both points.
      For example, and understanding of user permissions under
      systemd is probably beyond 99% of developers' expertise.
 
      binaryapparatus - 13 hours ago
      Made me switch my main desktop from Arch to FreeBSD...
 
    binaryapparatus - 13 hours ago
    Simplicity of systemd timers? Right.
 
      kuschku - 13 hours ago
      Compared to the alternatives? Definitely.As an application
      developer and hobby sysadmin, systemd is a godsend over the
      misconfigured and broken stuff distributions have delivered
      for years.systemd has made my work a lot more effective, and
      I?ve gained massive productivity.
 
        jacquesm - 12 hours ago
        > As an application developer and hobby sysadmin, systemd
        is a godsend over the misconfigured and broken stuff
        distributions have delivered for years.And that is roughly
        the size of the problem. If you're an application developer
        or a hobby sysadmin then probably systemd is good for you,
        but if you're an experienced sysadmin it spells 'fixed what
        wasn't broken' and it re-introduces many issues that were
        already thought about, taken care of and laid to rest.
 
          [deleted]
 
          kuschku - 11 hours ago
          But that?s exactly the issue, isn?t it?We need a system
          that people can install at home, and that never needs
          someone to configure or maintain it.We need a system that
          people can throw on a VPS, and that needs no maintenance
          or configuration.We need a system that a company can
          deploy over clusters of tenthousands of systems, and just
          works.If you need a human to manually configure this
          stuff, it?s broken. The only situation where systemd
          isn?t useful is when you?re a small company, but large
          enough to be able to afford an ops guy for every issue
          there is. Generally, if you need ops to configure the
          base OS, you?re doing stuff wrong.This whole point about
          devops and system is about automating sysadmins away, and
          this is a very necessary and worthy step.
 
          digi_owl - 7 hours ago
          https://en.wikiquote.org/wiki/The_Hitchhiker's_Guide_to_t
          he_...>The major difference between a thing that might go
          wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that
          when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it
          usually turns out to be impossible to get at or repair.
 
          kuschku - 3 hours ago
          You can make all these quotes, and comments, but they
          don?t help in the real world.If you want that every child
          can run linux, that you can run linux on physical
          Internet of Things devices that are supposed to run for
          decades without maintenance (because you cannot access
          them), then you either have to build something so this
          can work,or you end up with Windows 10 IoT and Windows 10
          Cloud running everything.No one?s gonna hire a sysadmin
          so they can manually upgrade every lightbulb and fire
          alarm on the planet, and so they can upgrade all of the
          servers running your containers manually.Do you think
          Google has sysadmins manually pulling every update for
          every server, writing every config? Do you think they
          will just because you eliminate automation?
 
          digi_owl - 12 hours ago
          Bingo. Way way too much of Linux these days is by devs
          for devs, and screw everyone else.Note the rise of
          "devops" that is basically about getting a straight line
          from devs to management so devs can sideline ops and
          their naysaying of the latest shinies devs wnats to
          sprinkle the projects with.Another thing is that there is
          less and less interest in maintenance, because
          maintenance is not fun. The GNU generation i slowly
          leaving, and is being replaced with the "fun" generation
          that is hell bent on rewriting working, if crufty,
          systems using the latest language fads over a caffeine
          fueled weekend...
 
          hedora - 6 hours ago
          This is the CADT development model, and has been working
          (sort of) for at least a
          decade:https://www.jwz.org/doc/cadt.html
 
          digi_owl - 6 hours ago
          Yep, "working"...
 
          jacquesm - 11 hours ago
          There are two jobs that were rolled into the developer
          role that we will sorely miss in the longer term, the
          first was 'analyst', the second 'sysadmin/sysop'.Dumbing
          these down to make it possible to run these highly
          skilled and specialized jobs as part-time job without
          relevant training is one of the main reasons the state of
          software is what it is.
 
          spydum - 11 hours ago
          Exactly this. I have seen hundreds of systems built by
          experienced gray beard Unix admins, which have been
          steady as rocks, some lasting 15+ years without ever a
          peep of trouble. however I have seen many "new" boxes
          built by "devops", which can't survive a single upgrade
          cycle. If left alone for more than a few weeks, usually
          eat themselves and cause an outage.  On one hand, am a
          little thankful of the devops box, it will be crashed
          long before it gets compromised due to neglect.
 
          bitwize - 9 hours ago
          Devops is doing their job. No one really cares about the
          uptime of a single box anymore at cloud scale. Servers
          are cattle, not pets. If one instance goes down, spin up
          a new one to take the load.P.S. this is why, contrary to
          graybeard whinging, boot time matters and sysvinit cannot
          possibly keep up with systemd in the cloud. The faster
          your instances boot, the less capacity you lose while
          they're down.
 
          hedora - 6 hours ago
          This is only really true for compute instances that don't
          have big caches or long warmup times.Even then, I think
          you'll find you want the bare metal the instances to run
          on to have high uptimes (on the order of years, not
          minutes), since the hardware with optimal $/perf can fit
          more and more workloads per machine (I think this is all
          Moore's law is doing to help compute these days).  That
          means you need a decreasing number of physical machines
          to hold your workload.  At some point your "cloud" has 10
          nodes instead of 1000.Fun exercise: "cloud scale" code is
          typically 5-100 slower per node than single machine scale
          up code.How much money would you save by consolidating
          smaller workloads to big machines?  More importantly, how
          much developer productivity would you gain by eliminating
          network latency / marshalling for internal requests?I
          think you'll see an increase of developers "coding
          around" devops over the next few years.  I could be
          wrong, of course.
 
          digi_owl - 7 hours ago
          http://www.commitstrip.com/en/2015/07/08/true-story-
          fixing-a...Mooo...
 
          acdha - 6 hours ago
          > if you're an experienced sysadmin it spells 'fixed what
          wasn't broken' and it re-introduces many issues that were
          already thought about, taken care of and laid to restAs
          an experienced sysadmin that's a really sweeping claim to
          toss out without details or supporting evidence ? the
          latter being especially important given the amount of
          hyperbole bandied about.The next largest SysV replacement
          was Upstart, which solved many problems but had curious
          oversights (e.g. restart with a delay or backoff, needing
          many releases before adding stdout/ stderr logging or
          launching as a user other than root), and SMF/launchd
          which weren't compelling enough to overcome their
          respective platforms? drawbacks. Yes, you can install
          alternate init systems or run things under something like
          supervisord but supporting that was quite tedious
          compared to a solid standard init.As a software
          developer, being able to target one init system which has
          all of the features I need and no real drawbacks is
          similarly a very nice change from the past needing to
          support variants for each major Linux distribution while
          wishing they'd hit feature-parity with Windows NT 3.1
          (1993!).The fact that every major Linux distribution has
          adopted systemd suggests that whatever reintroduced
          issues aren't gross exaggerations aren't as important as
          claimed; similarly, the features commonly dismissed as
          unnecessary inevitably turn out to be useful to part of
          the larger Linux community even if a particular detractor
          doesn't share those needs.
 
          jacquesm - 6 hours ago
          > As an experienced sysadmin> As a software developerSo
          which will it be?No true Scotsman fallacy creeping in
          here but it seems to me that anybody that has time enough
          to be a developer likely isn't a full time sysadmin. Now
          of course there are some miracle workers out there but
          I've met enough syadmins to know I'm not one of them even
          though I can probably hold my own on the UNIX command
          line and manage to get through a working day without
          having a feeling I've wasted my time.> The fact that
          every major Linux distribution has adopted systemd
          suggests that whatever reintroduced issues aren't gross
          exaggerations aren't as important as claimedIt might
          simply mean that when RedHat moves the crowd follows
          because it is impossible to sustain the parallel
          development of two init systems.And I'm all for that, I'd
          rather have one system than yet another fragmentation but
          it feels as if in this particular case that decision was
          not arrived at in a way that takes into account all the
          criticisms leveled against the 'upstart' new init system.
          (Pun intended.)
 
          acdha - 6 hours ago
          I've both been responsible for hundreds of systems as a
          full-time job and written software as a full-time job.
          Over a couple decades the ratio has changed from job to
          job but I'd also describe my style of system
          administration as automation-heavy and had been
          encouraging people to think of the job as writing code to
          manage systems rather than manual work since around the
          turn of the century so there was definitely non-trivial
          crossover even before the DevOps coinage became popular.
          (And, lest that sound vain, that wasn't exactly something
          I came up with. It took a long time for the automation
          community to go really mainstream ? HPC was years ahead
          by necessity)I won't claim that systemd is perfect or
          that I'm happy with every detail of its development
          history but in practice I find it's not something I need
          to think about very often. That was true of later Upstart
          releases, too, so I mostly don't get the bitterness some
          people have: flip a coin and either way we have a nice
          quality of life improvement over SysV. Yes, Red Hat
          carries a lot of weight but they also employ a ton of
          open source developers so it's not like that's unearned.
 
    notalaser - 13 hours ago
    In the meantime, a bunch of us developers are desperately
    trying to figure out what the fsck broke this time, drinking
    our sorrows about this new life where we can't debug anything
    that happens at boot, and frantically setting up BSDs on our
    laptops at home, so that we can at least get a break from this
    mess when we're at home.I (thankfully only) used to do Linux
    BSPs in a former life. In the last year or so of doing that, I
    think we spent about 15-20% of a project's time debugging
    systemd problems and working around it being too smart for its
    own good. 20% for the bloody init system sounds fine until you
    realize the rest of the time included stuff like writing or
    expanding device drivers.
 
      sjellis - 12 hours ago
      "I (thankfully only) used to do Linux BSPs in a former life.
      In the last year or so of doing that, I think we spent about
      15-20% of a project's time debugging systemd problems and
      working around it being too smart for its own good."It would
      be great to see in-depth experience reports for systemd, good
      and bad. The overwhelming majority of anti-systemd commentary
      has just been noise for so long, and as somebody who is very
      much in favor of systemd, I'd love to see some real
      discussion and actual informed criticism.
 
        hedora - 6 hours ago
        I avoid systemd like the plague, but have hit these bugs
        anyway:They keep having embarrassing security exploits
        (like remote code execution in the dns reimplementation, or
        handing root to strange usernames by design).Many people
        say they broke logging because the binary files create
        administrative nightmares and are flakey by design.  Ubuntu
        LTS' systemd logging subsystem definitely broke a bunch of
        production machines I work with by stealing control from
        rsyslog during a botched update.  We have a bunch of
        tooling for log processing and shipping.  The systemd
        binary format is a usability nightmare compared to .gz
        files.Being a member of the "video" group is no longer
        enough to use DRI or the new rootless X11 stuff.  One of
        the crucial system calls has been hardcoded to only work
        when invoked by UID zero.  The kernel maintainer rejected a
        one line patch to fix it.  The argument is that systemd can
        launder the call through its own authentication subsystem,
        so the kernel doesn't need to implement workable
        permissions for /dev/ anymore.  I have no idea how far that
        brain damage has spread. Just "chown root:root /dev/video;
        chmod og-rwx" if you want systemd!  Don't proactively break
        every non-systemd distro out there by intentionally
        crippling the kernel API!I've noticed that systemd debian-
        derived desktops age poorly -- uninstall a bunch of
        packages and reinstall, and you will find you can no longer
        log in correctly.  I never managed to root cause it.  It
        looked like init issues with multiple repros across
        multiple OS vendors.
 
        nottorp - 12 hours ago
        The way I read systemd news, it's not worth analyzing it
        because Poettering will say 'won't fix' or 'working as
        intended'.
 
          the_why_of_y - 11 hours ago
          This query returns 701 fixed bugs:https://bugs.freedeskto
          p.org/buglist.cgi?bug_status=RESOLVED...
 
  chx - 13 hours ago
  >  MariaDB is forked at the last moment.What is this about?
 
    hedora - 7 hours ago
    It should read "MariaDB forked from Oracle MySQL at the last
    moment".(And I think Oracle MySQL is still alive/supported)
 
      binaryapparatus - 6 hours ago
      You are right, sorry, non-native English speaker here. While
      most of the time I get it right sometimes I don't. That's
      what I wanted to say.Supported yes. Having history of Oracle
      handling of projects, Solaris being last example, I am very
      glad that we have active MariaDB.
 
      chx - 1 hours ago
      Yeah, so why the "last moment"? That's why I was confused.
 
    binaryapparatus - 13 hours ago
    About Oracle owning MySQL?
 
  AsyncAwait - 13 hours ago
  >  Red Hat creating huge mess throughout linux with systemd for
  yearsCare to elaborate on the 'mess' created? I highly doubt you
  even used it yourself, sounds like something you've heard and are
  repeating for some cheap karma. The init scripts used before were
  the real mess, if you ask me. It's getting really tiring to hear
  these systemd rants with no good reasons to back them up. I guess
  ranting against systemd is the cool thing to do, just like
  calling Apple users sheep once was, there's no need for facts,
  just hyperbole.
 
    holydude - 13 hours ago
    Systemd is / was inspired by solaris smf to some extent. It is
    not that bad but the execution was rather poor.
 
      JdeBP - 9 hours ago
      Actually, it was SystemXVI that was inspired by the SMF.*
      https://github.com/ServiceManager/ServiceManager/
      (https://news.ycombinator.com/item?id=10212770)
 
    [deleted]
 
    thg - 11 hours ago
    Not the OP.While systemd isn't all bad and in some ways for
    sure an improvement over init (not that that is hard), there
    are also very questionable architectural decisions that have
    been made in systemd.Next up you have the attitude of the two
    lead developers, Lennart Poettering and Kay Sievers and the way
    they handle community interaction and bug reports. If it
    doesn't fit into their rather limited view of how you should
    use your system and you break it, it's most likely not a bug
    they're going to bother
    fixing.https://github.com/systemd/systemd/issues/6237Last but
    not least, systemd is forcefully being pushed down our throats.
    Not with well-reasoned technical arguments, but with mostly
    emotional arguments about what they think is best for everyone.
    And since more and more of independent functionality is being
    integrated into and replaced by systemd, it becomes constantly
    more tedious to maintain software without hooking also into
    systemd.
 
    JdeBP - 9 hours ago
    It's probably equally as tiring for the people reading this to
    see you drag up the old false dichotomy of "init scripts used
    before".  The world was not van Smoorenburg rc before systemd
    came along.  (This especially ironic given that we are on a
    page discussing Solaris, for goodness sake!)  If you want other
    people to try avoiding tired old fallacies, set a good example
    and avoid them yourself too.*
    http://uselessd.darknedgy.net/ProSystemdAntiSystemd/
 
    binaryapparatus - 13 hours ago
    I am 46 years old, with over 25 years of programming and system
    administration experience. I've been here before internet
    existed. You better believe I know what I am talking about.I
    couldn't care less about karma kid.
 
      enraged_camel - 13 hours ago
      Maybe you could explain it for us mere mortals.
 
        AnonymousPlanet - 12 hours ago
        I think what he is alluding to are basically two things:
        experience with software design (how to avoid
        overengineering to make maintenance and debugging easier)
        and experience wrt. dealing with dependent projects. The
        systemd team's track record on both has been quite abysmal.
 
        binaryapparatus - 12 hours ago
        As AnonymousPlanet said, scope of systemd and number of bad
        decisions (or good decisions with horrible implementation)
        is way too big to discuss here. Linux is no longer secure
        or reliable system it used to be. Engineering results and
        outcomes are bad from just about any angle you can take.If
        you belong to the silent but great majority (lol) of users
        that enjoy and cherish systemd -- just carry on by all
        means.If anything there is A LOT of aggression any time
        somebody says anything 'unwelcome' about systemd.
 
          mtmail - 11 hours ago
          > is way too big to discuss here.Can you point to an
          article or blog post pointing out the bad decisions?> If
          anything there is A LOT of aggression any time somebody
          says anything 'unwelcome' about systemd.The downvotes
          came when you stated your age, "believe I know what I am
          talking about" instead of listing arguments and calling
          the parent poster 'kid'.
 
          binaryapparatus - 11 hours ago
          Downvotes are really interesting in a sense they provide
          me with perspective that some people don't even read what
          is the main point I am making. Systemd discussion is data
          point, not the main point for me.Parent poster did
          clearly state I am making it all up and that I have zero
          experience with systemd. Cultural differences? English is
          not my main language but I prefer clearly stating what is
          what, not really skilled in underhand 'polite' underhand
          attack. 'Politely' saying you are lying = fine,
          responding that I may be too ancient or experienced to
          even be able to explain all the falacies = bad.
          Gotcha.Cliche but I am pointing at the moon and people
          are yelling at the finger. So be it.
 
      Fnoord - 12 hours ago
      You couldn't care less about karma? If you're downvoted it is
      because your post is downright rude, and full with fallacies:
      argumentum ad verecundiam (stating your irrelevant age and
      experience, stating you lived before the internet existed),
      argumentum ad hominem (calling a random person on the
      internet whom you don't know a kid), non sequitur (none of
      what you wrote directly supports your claim).My explanation
      about the systemd hate is that it isn't for technical
      reasons; its cultural ones. Specifically, people dislike
      change. Especially older people don't want to relearn
      fundaments which have been reliably stable throughout the
      years. Young people, OTOH, lack that connection and are more
      open to change provided they agree with the rationale.
 
        llukas - 12 hours ago
        > OTOH, lack that connection and are more open to change
        provided they agree with the rationale.Nice way of saying
        that young people need to redo errors of the old.As for
        systemd - I'd wouldn't mind if it was executed properly.
        Booting speed is worst argument you can do for systemd -
        with ubiquitous SSD it doesn't really matter.
 
          posguy - 12 hours ago
          At what point did OP focus on boot speed? Systemd has a
          bundle of other useful properties, like simple unit files
          and handling the entire boot process.If you do want to
          talk boot speed, compare a sysv install versus a systemd
          install on an 850 Pro. There are a notable few seconds of
          difference!
 
      AsyncAwait - 12 hours ago
      > I've been here before internet existed. You better believe
      I know what I am talking about.So all you have is using your
      age as an appeal to authority? Pretty sad. All that's telling
      me is that you're used to doing things a certain way and are
      now upset that your knowledge is being uprooted and you need
      to learn something new. Otherwise you'll use facts instead of
      insults to push your argument.
 
      kator - 12 hours ago
      LOL I'm older and have 35 years of experience in the
      technology.Doesn't mean for one hot second I think I can just
      puff my chest up about a topic and blow people off when they
      ask a perfectly good question.For me the jury is still out on
      systemd. My biggest concern is it seems to be slowly taking
      over everything and thus violating the core unix philosophy
      of "do one thing really well". It feels like systemd was
      started to "improve startup times" for desktop users so
      they'd be happy. Meanwhile servers were sort of forgotten
      about and many of the complexities added by systemd make
      getting things done harder for day-to-day system admins. I've
      made some unit's myself and I like the many options I have
      but honestly it's not a daily job. Writing three lines of
      bash in /etc/init.d was way quicker and easier to rationalize
      about in the heat of "getting shit done".All this said I have
      been using systemd on my machines for a while now, at first I
      would back it out the second I created a new install image
      but now I'm trying hard to learn it and understand.Again...
      the Jury is still out in my mind.
 
        Fnoord - 8 hours ago
        Glad to read there's people with such long experience who
        still have an open mind and are willing to unlearn and
        relearn. It isn't easy as you age to keep that spirit
        alive.The unix core philosophy of "do one thing really
        well" is such a cliche though. "Do one thing really well",
        yet using a monolithic kernel (Linux, Solaris, *BSD).
        Microkernels like OpenVMS and GNU Hurd allow one to restart
        (including hot patching) a part of the kernel. The same is
        true for running something like Qubes. Apart from the
        kernel debate there's tons of monolithic software. Software
        statically linked on a commercial UNIX? You bet. Plus you
        use a full-blown DE, a web browser, Emacs. Vi? Sure, Vi.
        Yet people use Vim with all kind of plugins.
 
        yourapostasy - 5 hours ago
        > My biggest concern is it seems to be slowly taking over
        everything and thus violating the core unix philosophy of
        "do one thing really well".The larger attack surface,
        reduced "git 'r done"'ess when you're in the midst of a hot
        outage, and increased complexity to trace what happens give
        me concerns. Some touched upon in this StackExchange [1]
        conversation thread, but lots of good threads elsewhere on
        the Net along these and other lines. Personally, I'd rather
        see the entire idea of "booting" be looked at again.The
        reason sysadmins value the "git 'r done" aspect of System V
        init is because servers are not booted frequently. But init
        scripts are changed more frequently than servers are
        booted, and business application teams forbid booting the
        server more than utterly, absolutely, necessary; and the
        sysadmins wanting to boot to test a modification to the
        init script doesn't count. Dev/QA/Pre-prod change control
        environments help, devops-based source control discipline
        helps, but the next time a server is booted is always at
        least a "sideways-glancing-to-see-what-breaks" moment for
        many a sysadmin. When the startup sequence breaks
        somewhere, it becomes a hot outage, and especially if
        correcting it requires application-specific domain
        expertise, outside the OS. In the middle of such a hot
        outage, the ability to get closer to the problem domain
        within the shell script is appreciated. Systemd's init
        compatibility indirection layer helps, and hopefully, some
        thought in the future is given to streamlining this
        layer.The entire notion of "booting" has rubbed me the
        wrong way for an increasing amount of time, though.
        Microkernels tried to address this, but they never caught
        on. Solaris and AIX try to address this, and Linux is
        exploring this, with their live kernel migration features,
        but they don't really do much to help higher up the stack.
        The best I can do to mitigate this itch for the time being
        is highly-available three-node clusters, and regularly
        moving the application to one of the opposite nodes,
        booting the inactive node, and testing changes to that
        boot, and the aforementioned devops-orientation and source
        control. Having an OS that lets me "re-home" a running
        application Tandem-Kernel-like/VMWare-Live-Migration-like,
        to a newly-"booted" state of the OS though, would be the
        bees' knees.[1]
        https://security.stackexchange.com/questions/167721/what-
        are...
 
lokedhs - 11 hours ago
I'm very saddened by what happens with what is left of Sun.I used
to work at Sun, and the Solaris codebase is the most amazing C code
I've ever worked with. I'm probably going to be accused of bias,
but the Linux code is really messy compared to Solaris.Sun was
already on the way down by the time I left many years ago, but what
had happened since Oracle bought them has been nothing but
depressing.
 
  quickben - 8 hours ago
  Nature of things unfortunately.I did my internship at Nortel. A
  decade later and having worked from small shops to IBM and
  beyond, nothing comes close to the quality of people/code that I
  saw at Nortel.From another perspective:It is up to you to carry
  the torch now.
 
    AndyMcConachie - 7 hours ago
    Software gets shittier because speed of development and time to
    market continues to outweigh any reason for quality. Code
    written 20-30 years ago almost always looks cleaner to me than
    the code I'm working on today :(What is the incentive for
    quality?
 
      pcwalton - 8 minutes ago
      > Code written 20-30 years ago almost always looks cleaner to
      me than the code I'm working on today :(You aren't looking at
      the average workaday C program from that era. I guarantee you
      that OpenSSL, for example, does not look cleaner than code of
      today.
 
      quickben - 7 hours ago
      No incentive beyond personal satisfaction these days. Most
      people write and jump ship, which is so sad.
 
        zaphar - 3 hours ago
        Many people don't have the luxury of write and jump ship.
        The vast majority of my career was not greenfield
        development. It has almost all been maintaining pre-
        existing software. Some of which is more than a decade
        old.The challenging part of us in the software maintenance
        job is to balance a need to refactor with a need to add
        features. It colors your opinion about a lot of things. You
        start to evaluate methodologies, technologies, frameworks,
        and even library choices by their impact on long term
        maintainability.I frequently find myself at odds with a
        primarily greenfield developer in tool choice because I'm
        looking forward into the future and it doesn't look pretty.
 
      kstrauser - 7 hours ago
      Be careful of the large selection bias there: you're looking
      at the 20-30 year old code good enough not to have been
      replaced 18-28 years ago.
 
        Shaanie - 3 hours ago
        Survivorship bias, to be precise.
 
        nitrogen - 1 hours ago
        So what's a good example of the code of today that will
        survive the next 30 years?
 
    astrodust - 4 hours ago
    Nortel was an unbelievable loss. To this day you still see
    Nortel phones in every corner of the world. If they hadn't
    over-extended themselves they'd probably still be on top of
    that market.Even more disappointing was that RIM/Blackberry had
    every opportunity to take that mantle (business/enterprise IP
    telephony) and didn't even try.
 
  xroche - 9 hours ago
  > but what had happened since Oracle bought them has been nothing
  but depressingOracle is nothing but a cancer. Everything they
  touch turn into goo. This is not the first company to be killed
  by Oracle acquisition. And not the last.And don't let me started
  on the ridiculous range-check trial: this sums up the disgusting
  state this company has fallen into.
 
    soreasan - 4 hours ago
    At this rate Oracle is going to be the next Yahoo.
 
      camus2 - 4 hours ago
      No. Oracle is mainly B2B, and executives love Oracle
      solutions.
 
        boubiyeah - 1 hours ago
        Never understood why they loved it.Is it just so they can
        say "not my fault, our project is only using big name
        frameworks, DBs, etc so I did all I could?"Or is it because
        they don't even begin to understand what's going on in the
        tech scene and just buy what appears to be the most shiny,
        expensive solutions?
 
          rbanffy - 1 hours ago
          > Never understood why they loved it.Expensive parties,
          gifts etc
 
          nailer - 43 minutes ago
          I've had an enterprise vendor offer to drop money into my
          personal account to make sales. Not naming them, but the
          sad thing is they actually did have the best product in
          their space by a long shot. The ones who sucked were
          probably even better at bribes.
 
          ternaryoperator - 21 minutes ago
          Support is one reason. If your database goes down,
          they'll send a team of engineers to figure out what's
          wrong. If they have to, they'll bring in hardware to
          duplicate your systems, and have engineers working on it
          7x24 until they find out what's wrong. Not many vendors
          can provide that level of service, and if your business
          requires it, you're willing to pay for it.
 
    shadowtree - 8 hours ago
    ORA is the elephant's graveyard of software.Once something gets
    bought by them, you know it is done. Slowly, but surely.They
    perform a function akin to the maggots that destroy cadavers in
    nature. Part of the overall ecosystem.ORA stopped being a tech
    co a while ago, now it is a finance play. Use cash to buy a
    business for its locked in customers, gut it to squeeze max
    money out of it until last customer is gone. Rinse,
    repeat.Aurea does the same in mid-tier by the way.The circle of
    life...
 
      notacoward - 5 hours ago
      > ORA is the elephant's graveyard of software.I think that's
      a more apt description of CA, BMC, or Symantec.  Places where
      tired old software goes to die a quiet death.  What Oracle
      does is worse: kill software that still has plenty of life in
      it.  I've seen them do it by acquisition, and I've seen them
      do it by stealing code or ideas from partners (personally,
      twice).  So they're not so much a graveyard as a
      slaughterhouse for software.
 
      riku_iki - 5 hours ago
      ORA just kills software with no market success. All companies
      do that. If you like solaris, you had an opportunity to make
      your vote using your wallet.I am actually surprised they
      invested into Solaris for so long, considering its long time
      half dead status on the market.
 
      astrodust - 5 hours ago
      Is Oracle the new Computer Associates?
 
      stephengillie - 1 hours ago
      CenturyLink does this too - they're a tech holding company
      who buys and sells companies (Level3, Tier3, Savvis, Cyxtera,
      Electricbox, etc) in order to reap M&A tax benefits while
      squeezing the engineers.Of course, these businesses don't
      make enough money to cover the massive shareholder draw, so
      it's all a stage play to convince Wells Fargo to loan them
      enough to pay those dividends.It's an untenable and
      irrational position in the long run, but markets can remain
      irrational longer than individuals can remain solvent. And
      many businesses are in this same situation, needing bank
      loans to pay never-reducing dividends.
 
      xroche - 7 hours ago
      > ORA stopped being a tech co a while ago, now it is a
      finance play. Use cash to buy a business for its locked in
      customers, gut it to squeeze max money out of it until last
      customer is gone. Rinse, repeat.Yup. Precisely what happened
      to Stellent, a company that used to produce great document
      filters. After ORA buyout, employees fled like there was a
      plague epidemic and prices spiked at such a level that you'd
      either cut your veins or consider migrating to another
      technology.> ORA is the elephant's graveyard of
      software.Well, except that some of the elephants were still
      alive and perfectly fine, and ora worms started eating them
      before they were dead.
 
        bbarn - 1 hours ago
        Working on UCM Oracle for a consulting gig once was what I
        consider the low point of my career.  I do believe that's
        the stellent product post-acquisition, right?
 
  peoplewindow - 10 hours ago
  Would it have been different if any other company had bought
  Sun?Solaris was competing against free, without much to justify
  the large added cost. It's been a very long time since I heard of
  anyone buying new Solaris installations.
 
    acdha - 8 hours ago
    I think that would very much depend on when: Sun's primary
    problem was bad management so an early 2000s change might have
    enabled them to compete against Red Hat ? treat usability as a
    concern, wrap all of those cool kernel features in a non-joke
    userland, sell support, etc. Sitting out package management for
    a couple decades really hurt them and that's a relatively cheap
    engineering commitment. It's interesting to imagine ZFS and
    zones bringing containerization a decade earlier, but every
    time they came up the reaction from most of the sysadmins I
    knew was roughly ?call me back when they have apt/yum?.A
    coworker who used to work at Sun maintains that they really
    needed to go private to avoid years of chaos from waves of
    layoffs when they were profitable but not enough to satisfy
    Wall Street.
 
    heybrother - 7 hours ago
    I don't know if it would've been any different for Solaris, but
    I can imagine Google would've been a whole lot better off
    owning Java. They probably would've been far better stewards
    too.Even if they win Oracle v Google, it's been a huge
    distraction, a huge cost in lawyers (who knows how much they'll
    recoup), a big unknown and the search for an alternative has to
    be costly and time-consuming.$8.3 billion almost seems like a
    bargain in hindsight.
 
      kpil - 6 hours ago
      To be fair I don't think that Oracle have been particularly
      bad to Java, except beeing Oracle.I doubt Google was ever an
      alternative. Realistically it was a fight for power over the
      enterprise customers between IBM and Oracle, with most (non
      OS) products built or integrated with Java.Maybe it was even
      a hot potato- someone needed to keep their strategic bet
      alive,   since Microsoft also share the same strategy in the
      enterprise app segment. (Sell complex but underperforming
      applications to ill-advised customers using long feature
      lists.)
 
    coredog64 - 6 hours ago
    ISTR rumors that Google was interested in Sun for their IP.  I
    think that would have worked out well.  No stupid Java API
    trial, Solaris truly open source, ZFS in more places.  Fujitsu
    probably would have wound up with the hardware side of SPARC,
    and I could imagine that Dell or IBM would have taken the
    server/storage stuff for close to what Sun sold for.
 
      peoplewindow - 2 hours ago
      Google, really? Please.Google is a Linux shop that doesn't
      care at all about product continuity. Why would they have
      cared about Solaris? I'm sure it'd have got the chop
      instantly if Google had bought Sun. Sure, the engineers might
      have been able to find other opportunities within the firm,
      but Solaris would have been scrapped instantly (maybe open
      sourced, maybe not).
 
        jedberg - 1 hours ago
        Maybe, but the main lament is that some great IP is lost
        (ZFS, etc.)If Google had bought them for the IP, then at
        least that IP would live on, which is what everyone really
        wants.
 
          nosequel - 1 hours ago
          ZFS isn't lost.  ZFS on Illumos (Smartos) and FreeBSD is
          alive and well.
 
          jedberg - 1 hours ago
          Sure but who owns the rights to it?  That's what we mean
          by lost.  It's locked up in a way to make it less usable.
 
    Spooky23 - 8 hours ago
    Sure. Red Hat is very successful with selling a product that is
    free!
 
    gaius - 8 hours ago
    Not really. Sun would have survived and thrived if it had
    thrown its weight behind Solaris x86. But they were too worried
    about cannibalising SPARC and when commodity kit started to
    beat them on price/performance they had nowhere to go.I
    remember when we ripped out our 3 6800s and replaced them with
    9 Dells, for way more power at a fraction of the price. Would
    have loved to recompile on Solaris, but the hardware savings
    easily covered the cost of a port...
 
      binarycrusader - 6 hours ago
      Not really. Sun would have survived and thrived if it had
      thrown its weight behind Solaris x86.Except they did; anyone
      working in Solaris engineering at that time or even now could
      tell you that x86 was just as important as SPARC.  From a
      technological perspective, they are completely equivalent.For
      example, the ZFS Storage Appliance is x86-based, not SPARC-
      based.
 
        justin66 - 3 hours ago
        From the end user point of view, Sun recommitted (and later
        lessened their commitment) to Solaris x86 support so many
        times over the years that it's hard to imagine what would
        convince a user that they were really "throwing their
        weight behind it." We really mean it this time... wait,
        where are you going???
 
          binarycrusader - 2 hours ago
          The hardest software to change is in people's heads.
 
    bachmeier - 7 hours ago
    > Solaris was competing against freeIs that true? Don't
    companies interested in Solaris pay for their OS? Weren't they
    competing against companies like Red Hat?
 
      SwellJoe - 6 hours ago
      Decisions like that trickle up from what developers and IT
      guys want. There was a generation that was raised on Solaris,
      and those folks built the first generation web on Solaris-on-
      SPARC with Oracle databases. But, then the next generation
      came along, and they hadn't learned UNIX in college on
      Solaris boxes. They'd learned on Linux in their parent's
      basement.I came up during that middle era when the shift was
      happening. I was an early adopter of Linux, but all of the
      real training I got (my employer at the time paid for it) was
      Solaris-based. But, even with the training and access to
      Solaris, I prefered Linux. I just had more comfort with it
      because it was my daily driver. When people I worked for were
      making decisions about OS, the recommendation they nearly
      always got from me was "Linux". And, I believe that played
      out millions of times to get us to the world we're in
      today.So, yeah, Solaris was competing with free, but not
      always at the business level...the part that mattered was
      "how many people with influence are using this OS as their
      daily driver?" And, Linux was/is a phenomenon. People love
      Linux. People loved Solaris, too, but it was a much lower
      number due to lack of access...early days of Linux, you
      couldn't even get Solaris without a SPARC box to run it on.
      Later, they made x86 Solaris free, but it was too little too
      late, and by that time Linux was better than Solaris on a
      number of extremely important metrics (package management and
      package selection, for example, but also in terms of just
      plain fun).
 
        pjmlp - 2 hours ago
        I can easily relate to this, started with Xenix, moved into
        DG-UX at university, we moved into GNU/Linux after that
        server eventually died, so it was mostly used of OS related
        classes.At work GNU/Linux was just an internal server, all
        real work was being done in Solaris, HP-UX and Aix
        servers.So fast forward to modern times and even Microsoft
        uses Linux kernel syscalls on their new POSIX personality
        subsystem, instead of actually supporting POSIX.
 
          majewsky - 1 hours ago
          > instead of actually supporting POSIXWhat do you mean?
          Using Linux kernel syscalls is just one of many ways to
          "actually support POSIX".
 
          pjmlp - 1 hours ago
          Syscalls are not POSIX APIs.Do you know that by default
          GNU tools don't respect all POSIX expected behaviours and
          it needs to be explictly enabled?
 
          mwcampbell - 22 minutes ago
          > instead of actually supporting POSIXPOSIX support is in
          the API, not the syscalls. musl libc places great
          emphasis on POSIX conformance. So if you ran a musl-based
          distro atop WSL, that should give you what you want, or
          at least something closer.
 
    rodgerd - 3 hours ago
    Someone who (at the time) was senior enough in an IBM/Red Hat
    joint role told me the plan was that IBM would buy Sun,
    essentially for their Telco and a few other key market
    segments.  To avoid any anti-trust risks (which IBM was still
    institutionally paranoid about) that might come from owning
    AIX, Solaris, WebSphere, Java, and various other overlapping
    properties, they would spin much of the software division
    (including Java and Solaris) off to Red Hat.Unfortunately for
    the free software world, IBM's lawyers got cold feet when it
    turned out that Sun were mired in bribery claims.  Oracle
    didn't care.  Pity, because actually having Java properly open
    sourced, and likewise with various other Sun technologies (e.g.
    an OpenSolaris that didn't rely on a couple of binary-only
    libraries, for example) would have been quite a net win.
 
      peoplewindow - 2 hours ago
      By "properly" open sourced you mean no proprietary builds at
      all? Because virtually all of Java is available in OpenJDK
      and Oracle has continued to fund and open source major new
      Java upgrades.
 
        rodgerd - 1 hours ago
        By properly open sourced I mean that the various testing
        and validation suites for Java and key Java tech (like
        J2EE) would be available, that proprietary bits (like the
        Windows installer) wouldn't be silently parachuted into the
        JDK install, as two examples.
 
    DonHopkins - 9 hours ago
    I always thought IBM would be the most fitting company to buy
    Sun.
 
      doozy - 8 hours ago
      s/IBM/SAP/
 
      rootbear - 8 hours ago
      Agreed. I think IBM would have fixed the licensing issues
      that kept ZFS off Linux and would have kept Solaris Open
      Source, perhaps with a better license. It's tragic that Sun
      went to Oracle and not IBM.
 
      tannhaeuser - 9 hours ago
      IBM is facing the exact same problem selling AIX boxes as
      Sun/Oracle and HP do selling their Unix hardware and OS, so
      why would IBM have been a better fit to buy Sun?I think Sun
      was (mostly) acquired to prevent Java IP being sold to other,
      more nefarious parties (such as MS or patent trolls). Both
      Oracle and IBM were (and still are, though to a lesser
      extent) heavily invested into the Java ecosystem. Sun
      OS/Solaris has historically also been the reference O/S and
      platform for big-time installations of the Oracle RDBMS.
 
        toyg - 2 hours ago
        No, Oracle at the time was big on the "fullstack" play, and
        thought Sun hardware could provide the last piece of the
        puzzle: selling absolutely everything to a business, from
        metal to apps and services, in one neat box. Java would
        have been safe with IBM too, that wasn't much of a worry -
        although I'm sure Ellison hoped they could leverage it
        against competitors invested in it, like they tried to do
        with Google.The enemy #1 for Oracle at the time was SAP,
        which they couldn't force out because it's another cancer
        (the lock-in is huge); so they developed a strategy of
        buying loads of ecosystem apps to "surround" it. At that
        point, they could sell the database and apps in one
        package, and then slowly erode sap away. Hardware was a
        natural addition to that strategy.Unfortunately they borked
        execution. They didn't invest properly in making solutions
        ready-made, so after you bought a (very expensive) box, you
        still had to pay tons to consultants to set it up, making
        it uncompetitive on the whole. The industry shift to cloud
        did the rest. Now they're way too busy turning into "bigger
        Salesforce" to care about metal.
 
          pram - 58 minutes ago
          Exactly. Oracle+Sun allowed 'vertically integrated'
          solutions with their Engineered Systems. You could
          literally buy your entire rack, software, storage,
          infiniband, even the network portion (Oracle has copper
          ethernet switches believe it or not) straight from them.
          It would be under one contract for support etc.
 
        emmelaich - 48 minutes ago
        > ... why would IBM have been a better fit to buy Sun?IBM
        Services do a lot of support work for Solaris around the
        world.But yeah, other than that it doesn't make a lot of
        sense.
 
        DonHopkins - 8 hours ago
        I meant it more in the sense of how an old friend/rival
        could respectfully carry their casket to the grave, as
        opposed to the way Oracle desecrated and devoured the flesh
        of the corpse.
 
          pmiller2 - 2 hours ago
          Where's the profit in that?
 
        hindsightbias - 5 hours ago
        That Oracle is moving to Linux on Sparc tells you they
        still think there is an enterprise business that
        Exadata/x86 couldn't win (after years of destroying
        Solaris). IBM+Sun would have been most of the E-biz and
        those customers would have been more comfortable with
        Oracle as just the DB provider.Solaris on PPC existed at
        various times, IBM could have provided a convergence path
        for the Fortune 500, AIX/Solaris/Linux/Java all on PPC.It
        was actually a close thing, but someone else will have to
        write that story.
 
          wahern - 1 hours ago
          Sparc is also effectively dead. Solaris and Sparc exist
          as ongoing projects only to the extent Oracle is
          contractually required to maintain them--e.g. to Fujitsu.
          If you accept that Solaris is dead, then by the same
          evidence Sparc is dead. If you believe Sparc is still
          viable, then by the same evidence Solaris is still
          viable.
 
          rbanffy - 1 hours ago
          SPARC died the moment every developer had a good enough
          x86 desktop running a Unix flavor (and Sun decided it'd
          be happy not to build desktops anymore). At that point,
          we cease to imagine deploying our stuff in SPARC. We test
          on x86 and make it run well on x86 before it gets
          compiled for SPARC.At that point, unless the SPARC
          hardware has some definitive cost/performance advantage,
          we'll buy x86. SPARC is for legacy.Same applies to POWER,
          BTW. How many new apps have you seen in the past 10 years
          that were designed for POWER?
 
          emmelaich - 44 minutes ago
          What accelerated it even further was when Linux went 64
          bit and hardware improved to the point where it was a
          suitable replacement for big iron Solaris (the SunFire
          6900 for example).  That was around 2005 from memory.And
          the 6900's features with regard to HA in the field fell
          well short of advertised.Now you can get a Linux box with
          4Tb of RAM so no-one should buy Solaris over Linux.
 
    mrweasel - 8 hours ago
    We sell Solaris installation and support all the time, but only
    for running Oracle database installation.
 
    protomyth - 3 hours ago
    > Solaris was competing against freeRed Hat gets a nice check
    from us once a year.  It isn't free by any means.
 
      pjmlp - 2 hours ago
      Which is why many people use CentOS instead.
 
        protomyth - 2 hours ago
        Do you know the ratio of Red Hat to CentOS?
 
          SwellJoe - 1 hours ago
          In our market, it's at least 1:10 (CentOS is ten times as
          popular as RHEL). We don't actually record a difference
          between them in our license system (they both register as
          generic "redhat" with a major version), but we
          distinguish between them in our ticket tracker.We had a
          bug in our installer recently where it wouldn't work at
          all on RHEL (I stopped testing on RHEL a few years ago
          because compatibility was so reliable that it never
          behaved any differently from CentOS). It took almost 24
          hours to get a bug report about it (we see about a
          hundred new installations a day). So...it may be even
          less than 1/10th.That said, we mostly operate in the low-
          end web hosting market: solo web developers, small design
          shops, web hosts selling to solo web developers, small
          businesses, etc. Our software rarely ends up in huge
          enterprise deployments. Even for our customers that are
          big businesses that use RHEL on the backend, they might
          have CentOS on their web server, because it's just a
          rental and that's what their web host installed for them.
          So, our numbers are certainly skewed toward CentOS
          because margins in web hosting are razor thin.
 
          pjmlp - 2 hours ago
          No, just that I hear it a lot, that teams are using
          CentOS instead of Red-Hat to avoid paying.Usually in the
          same kind of companies that use tons of FOSS software and
          never give anything back.
 
    noir_lord - 8 hours ago
    > Would it have been different if any other company had bought
    Sun?Red Hat (if they could have afforded it) would have been an
    awesome home for Solaris/Sun.
 
      tannhaeuser - 7 hours ago
      That would have been terrible (and pointless for RedHat
      anyway). RedHat already owns the entire enterprise Linux
      market.
 
        noir_lord - 7 hours ago
        I dont' see why, they'd have been able to integrate the
        various buts of Solaris that where ahead of the Linux curve
        and since RH has been good about open sourcing stuff the
        rest of the ecosystem would have benefited.
 
          rbanffy - 1 hours ago
          Considering the differences under the hood, that wouldn't
          be easy.
 
  animex - 6 hours ago
  I feel that Sun did the same thing to the Cobalt RAQ product.
  Karma's a bitch.
 
  jjtheblunt - 8 hours ago
  agreed totally (worked at Sun years ago, Solaris internals :
  amazing engineering with minimal nonsense )
 
  unkown-unknowns - 10 hours ago
  ZFS lives on in OpenZFS, which is where FreeBSD, Linux and other
  platform developers and some companies exchange their
  modifications of ZFS.Solaris lives on in illumos and forks of it.
 
    lokedhs - 8 hours ago
    Illumos is a great project and doesn't get nearly as much
    attention as it should.I'm also glad that ZFS has managed to
    find its way to other operating systems. I've been a huge fan
    of it ever since it first arrived in Solaris.
 
      jokr004 - 8 hours ago
      I discovered the Illumos project about a year ago and was
      extatic to see that Open Solaris had come back to life.  I've
      been using OpenIndiana as my daily driver at work for a while
      now.
 
        [deleted]
 
pgaddict - 5 hours ago
Take this as a positive thing. A large number of talented engineers
are no longer trapped in Oracle.
 
gigatexal - 1 hours ago
Crap. What does this mean for the fate of ZFS?!?
 
  nosequel - 1 hours ago
  Nothing, ZFS is alive and strong in Illumos and FreeBSD.
 
auvi - 2 hours ago
Does anybody know how many people were laid off? I am interested to
know to figure out how many people you need to make a modern
operating system these days.
 
known - 9 hours ago
Oracle ignored/underestimated China's role in hardware business
before buying Sun
 
[deleted]
 
ausjke - 23 minutes ago
All Ultrasparc silicon engineers were already laid off, this is
seldom a big news per se.I just wish google bought Sun for its Java
and mysql, personally I do not want to have anything to do with
Oracle as much as tech goes.
 
shmerl - 1 hours ago
Will some illumos related projects be interested in those
people?And on related note, I suppose Oracle won't open their
diverged Solaris even if they plan to shut it down? In the past,
Sun also planned to open their Sun studio and C/C++ compiler. That
never happened because of Oracle.
 
  bcantrill - 49 minutes ago
  Yes, absolutely.  Based on the number of conversations I have had
  in the last 72 hours, I can assure you that the illumos community
  will be gaining some terrific talent over the coming weeks and
  months!
 
kim0 - 14 hours ago
@Oracle, please do the right thing and open-source Solaris. At
least that's a proper way to die!
 
  severino - 9 hours ago
  Well... it is already.
 
  mirekrusin - 11 hours ago
  Oracle is filled up with developers' tears, it's goal is to never
  dry out, they won't do it.
 
  davidgerard - 12 hours ago
  Perhaps they could donate it to the Apache Foundation.
 
    kingmanaz - 13 minutes ago
    IMHO, Just apply a BSD license and let the community handle
    everything else.  Wish AmigaOS 3.1 would have done the same
    several decades ago.
 
  foo101 - 14 hours ago
  It is very unlikely that Oracle will do the right thing. Oracle,
  as a company, is known to be ethically challenged. A company like
  Oracle that is known for its apathy towards its own developers
  cannot be expected to make careful consideration towards the
  software it is killing.For those, who have not worked in Oracle
  or have little understanding of Oracle's internal culture, I
  recommend this nice article about why James Gosling, the creator
  of Java, quit Oracle: http://www.eweek.com/development/java-
  creator-james-gosling-...
 
    beefhash - 13 hours ago
    On the topic of Oracle and its corporate culture, you may also
    want to see part of the talk "Fork Yeah! The Rise and
    Development of illumos" by Byran Cantrill[1]. The language he
    uses to talk about Oracle is rather colorful.[1]
    https://www.youtube.com/watch?v=-zRN7XLCRhc&t=33m
 
      digi_owl - 12 hours ago
      Cantrill seems to have a flair for using colorful language in
      general...
 
    pjmlp - 13 hours ago
    Not defending Oracle here, however I have learned working all
    these years in the context of Fortune 500 company cultures,
    that they are not alone.The way Oracle as company behaves, is
    quite common in that universe.I will miss having Solaris
    around.
 
      samoright - 12 hours ago
      I have worked in Oracle for 2 years and I have worked at
      other Fortune 500 companies. Oracle, by far, is the most
      soulless and lethargic company among all of them.
 
        mbesto - 11 hours ago
        Having worked for and worked with the major licensed
        software vendors (Oracle, SAP, MS, etc), I echo that Oracle
        is by far the worst of the bunch.
 
        ci5er - 11 hours ago
        Lethargic? How so? How did they become so - because they
        live off of the support portion of the Enterprise Oracle
        licenses?
 
          samoright - 5 hours ago
          Oracle is lethargic from the perspective of its employees
          because the company is extraordinarily sluggish and
          apathetic.The pace at which Oracle develops software, the
          flagship Oracle Database for example, is ridiculously
          slow. The Database team takes about 3 months to 6 months
          to develop tiny changes (say 10 to 20 lines of code). In
          other Fortune 500 companies I have worked for, I have
          seen such changes taking about a few days (5 days max!).
          I am not kidding! What takes say 3 days to develop in a
          normal software company may take about 3 months to
          develop in Oracle. And mind you, Oracle Database is one
          of the premier departments of Oracle; other departments
          are even worse!Oracle is also remarkably apathetic to its
          employees. The link[1] shared by foo101, i.e. has a few
          anecdotes that highlights this apathy. In fact, when I
          read James Gosling's account of Oracle in that link, I
          thought, "Wow! This is so accurate. Even someone of the
          name and fame as James Gosling had to face the same lowly
          problems at Oracles that relatively unknown developers in
          Oracle face."Disclaimer: I worked for Oracle for 2
          years.[1]: http://www.eweek.com/development/java-creator-
          james-gosling-...
 
          rodgerd - 2 hours ago
          You buy an Oracle DB because (a) you have a fleet of
          Oracle DBAs who agitate for you to keep Oracle, (b)
          plenty of software you want to buy only works with Oracle
          (or only has Oracle as the top-tier option) and once
          you've bought Oracle and hired Oracle DBAs it's hard to
          justify having other things, and (c) Oracle are very good
          at selling their product up the management chain; their
          enterprise sales teams speak the language people who run
          companies do, and IT departments don't.(And I don't mean
          golf.)
 
          DonHopkins - 9 hours ago
          It's the lethargic "itis" a tick or mosquito or lamprey
          feels after sucking your blood.http://www.urbandictionary
          .com/define.php?term=the%20Itis
 
          jklowden - 4 hours ago
          Oracle lives in a market protected by high barriers to
          entry and low customer expectations.  Protecting
          corporate databases from corruption and unauthorized
          access is crucial to any IT department.  Incentive to
          change the DBMS vendor is nil compared to the expense and
          risks of converting.  And no one, from CTO to DBA, makes
          any demand to substantially improve the product, such as
          by rectifying theoretical problems with SQL that have
          been recognized for decades.It's no different with SQL
          Server or DB2.  Each vendor has its captured market, with
          very little power to enlarge its share and commensurately
          little need to innovate.  Customer demands amount to
          operational window dressing.  Why spend money on
          engineering when customer and vendor are both satisfied?
 
        pjmlp - 12 hours ago
        Sure, not all of them are the same.However those with heavy
        use of external consulting and off-shoring, seem to come
        pretty close.
 
          sacheendra - 11 hours ago
          I don't understand the negativity towards using
          consultants and off-shoring.Using consultants is a
          business decision which helps the company hire people for
          the short term of the project and also offload risk. Not
          all companies have the capability to handle all kinds of
          risk. For example, software companies don't specialise in
          financial models and investing. So they don't take on
          financial risks by investing in derivatives and other
          instruments to make profit. Whenever possible, risk
          outside core competencies is outsourced. This is good for
          the company as then it can focus on the core business and
          make money.Off-shoring is bad in the sense that jobs are
          lost in the local economy. But, this is again similar to
          having a factory in China as opposed to San Francisco. It
          brings in more expertise at a reduced cost. Off-shoring
          helps make things cheaper in the end. For example, as
          your insurance company uses off-shore consultants to make
          their software, it is cheaper directly translating to
          lower insurance premiums. the same for many other
          products.While I understand that software is a different
          beast to build unlike toys or other products. Once built,
          the normal theories of economics still apply.
 
          pjmlp - 10 hours ago
          I happen to do enterprise consulting, so I get to live
          through "us vs them" situations within companies with
          cultures similar to Oracle quite often, hence my example.
 
          Retric - 11 hours ago
          They both reduce institutional knowlage. This tends to be
          extremely detrimental in the long term.Outsourcing
          software is like burning all the design documentation for
          hardware your having someone else build.  Even something
          as well known as injection molding tends to work vastly
          better if you have experienced staff as part of the
          design process.  And software is worse than that because
          the design process is part of development, so outsourcing
          means you don't even understand the problem space.
 
          acdha - 6 hours ago
          One other big concern is the incentive structure. A
          contractor will do whatever their contract incentivizes,
          and any as complex as software has plenty of areas where
          that can be gamed or will encourage bad outcomes.
          Charging for defects encourages litigating each bug; not
          charging encourages skimping on QA, etc.Not having in-
          house expertise has the really big problem you mentioned
          because the only way to avoid these problems is if you
          have experienced oversight and that's almost inevitably
          the first ?expensive? staff cut.Off-shoring takes all of
          those problems and amplifies them with a big
          communications latency hit. I've never seen that go well
          except when an entire product can be handed over,
          including the management.
 
          sacheendra - 7 hours ago
          I agree with your point. Its just that not all consulting
          or outsourcing is bad.A decade ago, at least in my
          experience, Chinese products were synonymous with bad
          quality and were not considered reliable. Nowadays, while
          those kinds of products do exist there also exist very
          good products designed and made in China (eg: DJI,
          OnePlus, etc.).I reckon its still early days for software
          and going forward, we will learn how to build higher
          quality standard stuff and even high quality novel
          products. Generating this stigma against against
          consulting and off-shoring before we have had time to
          properly analyse the cost-benefit tradeoff doesn't help
          anyone.They might be and are probably bad in many cases,
          and cases where they did not work should be publicised
          and studied. But making broad statements and correlating
          them with bad work environment is not helpful.
 
          Retric - 6 hours ago
          I think there is plenty of data to start drawing
          conclusions.In the short term it can often work really
          well.  Somewhat more rarely it can also work long
          term.The trick IMO is to be hands on.  Apple's approach
          to manufacturing is to be aware of what's going on even
          if they are not actually doing it.
 
          [deleted]
 
          specialist - 9 hours ago
          Ya.If I wouldn't pay the consultants in the office across
          the street to work on my core IT (outsourcing), why would
          I pay someone separated by oceans, timezones, language,
          culture... (offshoring)?While working in healthcare, our
          corporate overlords repeatedly rammed the "blended shore"
          model down our throats. Which never worked. (Got to know
          some nice people, though. So there's that.)The easiest
          part of our job was the coding. Requirements gathering,
          analysis, project management, customer relations,
          QA/Test, etc. Working shoulder to shoulder with our
          clients, it was hard enough. No way our work could be
          further delegated while still delivering something
          useful.Preaching to the choir, I know, apologies.
 
          paulddraper - 7 hours ago
          Exactly. It's a good short-term, bad long-term
          strategy.Just like any other short-term strategy, could
          be appropriate sometimes, but very rarely is.
 
    johan_larson - 13 hours ago
    Is open-sourcing a codebase for an abandoned product somehow
    expensive or complicated? Are there legal or accounting issues?
    If not, it seems like buying a bit of good-will for the price
    of a bit of paperwork would be a useful investment.
 
      Someone - 13 hours ago
      Legal concerns: do we really own this code?If there is code
      in there that turns out to be copy-pasted from somewhere
      else, open sourcing makes it more likely that people will
      find it. That could be expensive (e.g. when some BigCo owns
      the copyright on code they have been selling for decades)
      and/or have even more serious consequences (e.g. when there's
      a GPL-licensed code fragment in there, and they linked it
      with a part they want to keep commercial)Answering that
      question conclusively can be very expensive. They may not
      have a full history of the code, and if they have, it may not
      contain all metadata needed.k
 
        justincormack - 12 hours ago
        But it was already open sourced once before, so much of
        that work was done already.
 
          Someone - 5 hours ago
          Valid point, so here is a similar, but different reason:
          patents.They may fear releasing the source opens them for
          patent lawsuits or may have patents they aren't willing
          to give up, and fear that open sourcing it without any
          patent clause will not give them much goodwill.
 
        DonHopkins - 9 hours ago
        That's the problem James Gosling encountered trying to
        convince Sun to release the NeWS source code for free.
        Parts of it like the font rendering code were owned by AT&T
        and other companies.
 
      hu88 - 12 hours ago
      I was at Intel once upon a time when they open sourced some
      telecom stuff they wanted to get out off. The issues were
      crazy because of the size of the code base that had
      accumulated from multiple acquisitions spanning many
      different divisions in different countries over many years.
      We couldn't even find people who could tell us what large
      chunks of the code did or whether they contained anything
      under patent, trademark etc. It's can be quite expensive and
      the only reason we did it was there were customers who were
      willing to pay for the effort.
 
        johannes1234321 - 11 hours ago
        Sun did that a few years back, Oracle only has to
        reevaluate what was added since they acquired Sun ...
 
          tw04 - 9 hours ago
          It's entirely possible everything added since it was
          acquired by Sun is STILL under an open source license.
          Just because they haven't released the code or provided
          it to end-users under that license says nothing about how
          it's structured internally.
 
        exikyut - 10 hours ago
        Out of curiosity, what was the (presumably now open-sourced
        and discussable) "telecom stuff"?
 
        mjevans - 12 hours ago
        How was that not already a liability?
 
          ci5er - 11 hours ago
          From (my) GP:> some telecom stuff they wanted to get out
          off.I'm guessing that it might well have been?
 
      akuri - 11 hours ago
      All we need is the trademark for Solaris, so that illumos can
      use its historical name. This should be much easier.
 
        DonHopkins - 9 hours ago
        While they're at it, Oracle should free the Sun logo too! I
        imagine they have the poor thing locked up in a vault
        somewhere.
 
      shagie - 8 hours ago
      Sanitization.  Remove all things that shouldn't be there.  I
      recall the cleaning of the code - things where developers got
      a bit... salty - for the Mozilla open source project.  Stuff
      that people really didn't want others to see.Copyright.  That
      intern who worked at SGI or NetApp who (un)knowingly reused
      some of a project they had on their laptop at their new place
      of employment that was actually software owned by their old
      place of employment.  Scrubbing that or getting proper (open
      source) licensing for that bit, along with all the legal
      headaches that entails.  Remember that we're talking about
      code that has been around since effectively 1982 with Sun
      UNIX 0.7 (or SunOS 4 as Solaris 1.x in 1991).Licensed from
      other.  I recall that various parts of non-Sun operating
      systems had licensing for parts of NFS.  It wouldn't be
      surprising to find that parts of Solaris had licensing from
      other companies too.  Including code directly licensed likely
      wouldn't be compatible with the license from the other
      company.  Removing the licensed code to make it linkable is
      an option, but a time consuming one that diminishes the value
      of the overall project ("what do you mean I need a license
      from HP for something that DEC wrote?")Your patents.  Some
      open source projects have patent clauses with them.  Sure,
      you can do the stuff to license those patents under the terms
      of the open source license... or chose one that doesn't have
      them.  The former isn't at all in the interest of Oracle; the
      later is "Here's some BSD code... we don't know what patents
      are in there, but if you use them we will sue you."Other
      patents (part 1).  Surprise!  In open sourcing the software,
      it is discovered that some intern reused the methods learned
      at another company in part of the product that has made its
      way to today.  Now you've got the lawyers looking for blood
      for a decade of royalties.Other patents (part 2) Recognizing
      that NetApp didn't want ZFS to be open source and there were
      some cross licensing aspects with Oracle with the ZFS
      settlement... they'd probably have something to say about it.
      There's probably some WAFL patents in it now.Competitors.
      There are things in Solaris that would help competitors to
      Oracle products.  Yes, open sourcing with a copy left license
      would mean that those competitors would be more challenged to
      use the software, but its out there.Parteners.  There are
      things in Solaris that help partners.  Open sourcing Solaris,
      while providing good will to the community reduces the
      leveraging power with the partners for good deals.  Some of
      those partners may also be interested in parts of Solaris not
      being open source.So... nope. There are lots of legal issues
      and many business reasons to keep it closed source.Consider
      also that this is development from March 2010 (first release
      under Oracle closed source - prior to that it was CDDL) until
      October 2015 (the last release) and the amount of value that
      has been added compared to the amount of effort for the
      above.
 
  Crontab - 11 hours ago
  Having tried various Illumos-based operating systems, I could
  care less if they reopened Solaris with one exception: ZFS. I
  would like to see them alter the licensing terms of it so that it
  could be properly integrated into Linux.I believe they should
  consider this because Btrfs, which Oracle itself started, it
  going nowhere fast; and because Oracle customers who run Linux
  will benefit as well.
 
    tw04 - 9 hours ago
    It's entirely and likely possible that part of their settlement
    with NetApp included NOT releasing it under GPL.https://www.the
    register.co.uk/2010/09/09/oracle_netapp_zfs_d...
 
      Crontab - 6 hours ago
      I forgot about the whole NetApp thing. Good point.
 
  frik - 12 hours ago
  There was OpenSolarisOpenSolaris is a discontinued, open source
  computer operating system based on Solaris created by Sun
  Microsystems. It was also the name of the project initiated by
  Sun to build a developer and user community around the software.
  After the acquisition of Sun Microsystems in 2010, Oracle decided
  to discontinue open
  development.https://en.wikipedia.org/wiki/OpenSolaris
 
    floatboth - 12 hours ago
    And it's been forked into illumos. That's where the old
    community went. Oracle Solaris was a dead end from the start.
    illumos is the true Solaris.
 
  TazeTSchnitzel - 37 minutes ago
  Oracle silently closed-sourced Solaris 7 months after acquiring
  it, I wouldn't hold my breath.
 
  shmerl - 1 hours ago
  Oracle won't do it because they are Oracle. They actually had
  zero valid reasons to close OpenSolaris to begin with, so I
  suspect they'll care even less about their dead project.
 
  exBarrelSpoiler - 14 hours ago
  Imagine if Solaris could be used as a kernel for a mobile OS...
 
    pjmlp - 13 hours ago
    Sun used to sell Toshiba laptops with Solaris x86 pre-
    installed.
 
      justincormack - 12 hours ago
      And Sparc laptops too
 
        spilk - 3 hours ago
        The SPARCbooks (and the SPARCstation Voyager) were all made
        by Tadpole
 
        DonHopkins - 9 hours ago
        SPARCstation SLC: the "Silly Little Computer", with the
        computer built into the monitor
        cabinet.http://www.shrubbery.net/~heas/sun-feh-
        2_1/Systems/Sun4c/SYS...And the bizarre quazi-portable-but-
        definitely-not-laptop SPARCstation Voyager:https://www.yout
        ube.com/watch?v=Z2CprTGEIS8http://www.tldp.org/HOWTO/SPARC-
        HOWTO-5.htmlhttp://www.kevra.org/TheBestOfNext/ThirdPartyPr
        oducts/ThirdP...http://www.ebay.com/itm/WORKING-Rare-SUN-
        Voyager-SPARCstatio...http://www.shrubbery.net/~heas/sun-
        feh-2_1/Systems/SSVygr/4m...
 
      vram22 - 5 hours ago
      Sun also bought Cobalt Networks (for $2 billion), the company
      behind the Cobalt Qube, soon after their successful IPO. The
      Qube was a cool Unix server appliance, targeted at ISPs, etc.
      [1] I worked for a short while at a startup that used one of 
      them.https://en.wikipedia.org/wiki/Cobalt_Qubehttps://en.wiki
      pedia.org/wiki/Cobalt_Networks[1] Sun's buy of Cobalt had bad
      timing, since the dot-com bust happened soon after.
 
    ori_b - 13 hours ago
    > Imagine if Solaris could be used as a kernel for a mobile
    OS...I'm imagining, and as things stand, my imagination is
    hinting at crappy battery life due to lack of tuning.But if you
    want to try, Solaris was forked long ago --  Illumos is out
    there.
 
bradleyjg - 3 hours ago
I think that just leaves AIX and HP-UX of the old commercial
unicies.
 
  pjmlp - 2 hours ago
  There is still macOS as NeXTSTEP derivative.
 
    0x4a42 - 37 minutes ago
    Mac OS X wasn't there at this time - the classic Mac OS wasn't
    an Unix like/derivative during the nineties.
 
xenadu02 - 4 hours ago
I?ve said it before and I?ll say it again: if Oracle acquires your
company GET OUT. Do not wait, bail out immediately.Oracle is expert
at slowly bleeding teams while suppressing pay to milk products for
all they?re worth. They are developer-hostile (including to
employees). It is career death.If Oracle acquires a partner you
depend on, you have 12-24 months to find an alternative before they
cut your legs out from under you and steal every last drop of
profit from the relationship you have with your customers.Don?t
believe any promises to the contrary. Oracle promised ours would be
different. They gave us pay raises to stick through the transition.
It was all a ruse. Once we were in the jaws of the machine stack
ranking took over, raises and bonuses were crap, and a lot of
architecture astronaut garbage was rained down from above. They
increased the price of our product by two orders of magnitude which
lead to massive revenue gains. They simultaneously shrunk the team
and claimed there was no money for bonuses or equipment. Developers
have a 5-year laptop replacement policy.I repeat: get out!
 
  sergers - 2 hours ago
  My company was using big machines cpq... While I personally think
  there are better options, the support under now "Oracle CPQ" has
  been considerably better, and have seen some improvements under
  Oracle.We are planning to move to another CPQ in the next few
  months, but that's not cause oracle at all or the product got
  worse under Oracle.But then we also use oracle DBMS part of our
  product, and we are moving away cause we hate oracle licensing/
  support costs and while oracle can do alot, we are only using
  limited subset of functionality.
 
  soloracle - 4 hours ago
  I call FUD. Oracle acquired Sun in 2010 - that's seven years, and
  it wasn't until this past January and August that major project
  changes were made and large number of staff laid off. "Get out
  now" seems unnecessarily alarming. Also, this may vary from org
  to org, but our (sparc/solaris dev) laptop replacement was every
  three years.I'll admit that the way they've handled the recent
  layoffs is atrocious, with most employees finding out via FedEx
  notification and a pre-recorded concall message. Rumors of this
  major cut have been circulating for months. I've lost many good
  friends with 10,20,30+ years in Sun/Oracle. But I think Oracle
  gave hardware a fair shake.Full disclosure: I worked in a Solaris
  dev/sustaining group until this past week.
 
    xenadu02 - 3 hours ago
    I was part of the Hyperion acquisition. A relative of mine was
    dependent on Micros. I am speaking from experience, at least on
    the software side.I?m telling people forcefully because Oracle
    has been doing the acquisition game for a very long time;
    they?ve figured out how to string people along to get the
    maximum value out of the acquisition. I personally lost out on
    thousands in pay by sticking around for too long.Oracle as a
    company does not value engineers. A software engineer is scum
    compared to sales. If you want to be an engineer and make the
    real money (and get any respect) work in Sales Engineering.
    You?ll be away from home for 40 weeks a year but you get decent
    hardware and a small commission from the deals.For those with
    career ambitions or self respect my original advice applies:
    get out.
 
    bcantrill - 1 hours ago
    I think that Solaris and SPARC had different fates in this
    regard:  Solaris was dead the moment they (re)closed it in 2010
    -- there was simply no way that Solaris was going to survive as
    a proprietary operating system (the era for which had passed
    half a decade before).As for SPARC, Oracle does seem to have
    invested heavily, in part because of the elaborate self-
    delusion that Ellison seemed to have that he could develop
    magical database hardware that would somehow repeal the laws of
    physics.As for the warning, it is indeed apt; Oracle is a
    mechanized and myopic profit-maximizer -- a remorseless and
    shameless corporate sociopath that lacks the ability to feel
    anything at all for its customers.  Yes, your products will die
    of asphyxiation and incompetence and so on, but the much more
    acute damage will be to one's sense of purpose in the world:
    working for Oracle is a nonstop trip to either an existential
    crisis or a mercenary's existence (or both).  And as many
    discovered on Friday, working for such an entity out of a noble
    (if misplaced) sense of duty or loyalty is pointless; Oracle
    feels nothing for you, its employees, for the same reason it
    feels nothing for its customers or its partners or the domain
    or the industry or society writ large:  because it feels
    nothing at all.
 
    VonGuard - 4 hours ago
    Agreed. Oracle does kill products and end teams, but no more so
    than other large acquireres. Hell, it is NOTHING compared to
    Yahoo! or HP. HP is the absolute kings of ruining products and
    teams long term, while Yahoo! has killed more acquired products
    than any other company I can think of. Oracle has good
    benefits, takes pretty good care of their employees, but
    they'er old school so people don't get to work at home and have
    to drive to Redwood City every day. Not the worst, but not the
    best either.
 
    TazeTSchnitzel - 2 hours ago
    > it wasn't until this past January and August that major
    project changes were made and large number of staff laid
    off.Haha, what? Oracle (silently!) closed-sourced Solaris again
    seven months after its acquisition and much of the core talent
    walked.
 
    JohnTHaller - 3 hours ago
    It took less than a year from Oracle acquiring Sun for
    OpenOffice to die.  It then marched on as a zombie for years.
 
      achamayou - 3 hours ago
      And the MySQL and Hudson debacles, respectively before and
      shortly after the acquisition closed...
 
        gardnr - 2 hours ago
        You mean MariaDB and Jenkins? I kid! I kid!I wish it were
        more funny but it's not. Oracle has a special way of
        decimating open source projects.
 
          Ironchefpython - 1 hours ago
          > I wish it were more funny but it's not. Oracle has a
          special way of decimating open source projects.Actually,
          all three of the mentioned open-source projects Oracle
          has "decimated", have gone on to live happy, healthy,
          productive lives.Perhaps Oracle just pushes baby birds
          out of the nest to see who can survive on their own, and
          who falls to their death.
 
  dboreham - 3 hours ago
  I don't know. I left a company in 1992 that I thought at the time
  was imminently doomed. They had been acquired and layoffs were
  rolling. However, the location didn't actually close until last
  year. 24 years later. Not acquired by Oracle I should say. Oracle
  at the time was this odd thing that somehow implanted consultants
  into some of our business analysts' offices with better Sun
  workstations than we had for developing the product.