GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-08-06) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
Autism and gender imbalance in tech
107 points by imartin2k
http://donaldclarkplanb.blogspot.com/2017/07/is-gender-inequalit...
___________________________________________________________________
 
OtterCoder - 1 hours ago
So, autism diagnosis is based on whether or not you can parse an
optical illusion? What kind of over-diagnosis fad-medicine quackery
is this? When did personality types become diseases? Sure, there
are some people with real mental illness who need help to function
in society, but I think it's actively harmful to slap a pathology
on someone who's not as sociable as others in a moderate way.
 
rosstex - 1 hours ago
Am I supposed to see the shape or not? If I take the shapes
separately yeah I can tell the shape exists, but my mind can't
really "see" a 3D object there.
 
  hackinthebochs - 1 hours ago
  The 3D shape is there
 
    [deleted]
 
sudosteph - 1 hours ago
Weird blog post. He never really attempts to answer his own
question of if gender imbalance is a good thing. He just seems to
be making the point that autism is imbalanced in sex distribution,
and engineering is appealing to autistic people, so the imbalance
in engineering is expected due to autism.FWIW, as a woman on the
autism spectrum myself, I actually kind of agree that some level of
imbalance is due to this. But people on the autism spectrum make up
such a small population of humans and software engineers (we are
over-represented compared to other industries, but in my experience
we are still very much a minority overall) that it cannot be nearly
enough to account for the sex-imbalance numbers we see
today.Anecdotally, I've convinced two NT (neurotypical) women to
switch from bio/chem degrees to CS (they are both software
engineers now) and the reason they hadn't considered before was b/c
nobody ever talked to them about it. Neither grew up  playing video
games (though one said she asked for a console and the parents put
it in her brother's room for them to "share") and there weren't any
mandatory programming classes, so they just were never exposed to
it as an option, even though they are both highly logical people
(thus the chem or bio degree paths before switching).So I guess I'm
still firmly in the "Its a pipeline problem" camp. Until we account
for cases like the ones above, tech is going to lose out on some
talented women, and some of those women will miss out on tech. I
think mandatory high school programming and networking classes are
what will really help.
 
  AnthonyMouse - 38 minutes ago
  > But people on the autism spectrum make up such a small
  population of humans and software engineers (we are over-
  represented compared to other industries, but in my experience we
  are still very much a minority overall) that it cannot be nearly
  enough to account for the sex-imbalance numbers we see
  today.Imagine a scale that goes from autism to whatever the
  opposite of autism is, with neurotypical as the middle. The
  hypothesis is that men are more likely to be on the autism side
  of dead center, even for people who are still in the neurotypical
  region. A higher percentage of men being diagnosed with autism is
  evidence of the hypothesis being true.> So I guess I'm still
  firmly in the "Its a pipeline problem" camp.They're kind of
  orthogonal. It clearly is the pipeline problem -- you can't hire
  people who don't get the relevant qualifications. But it's
  possible that biological differences contribute to the pipeline
  problem.In reality anything is affected by everything. So it
  makes sense to work against the pipeline problem regardless,
  because some of it is caused by non-biological factors that could
  be addressed. But some of it may also be caused by biology, which
  means that even if some progress is attainable, expecting the end
  result to be a 50/50 split may be unreasonable.
 
    OJFord - 28 minutes ago
    I'm going to say something contraversial, let's allow it for
    the sake of discussion.Is a biased pipeline even a problem?
    What are we trying to solve?It seems there are separate issues:
    equal numbers, we need to tackle the pipeline and convince
    women STEM is great; what happens happens, we need to not be
    biased against a gender and admit proportional to
    applications.I can see both sides; I think in different moods I
    ultimately agree with either.At the moment, I think if we spend
    long enough with admission (universities, jobs whatever)
    reflecting competence in the pipeline, then the pipeline will
    gradually come to reflect the proportion that's interested -
    50:50 or not (either way around).
 
    sudosteph - 9 minutes ago
    That makes no sense. What is the opposite of autism? Please
    give a citation, because I've never heard of this condition you
    speak of.The scale exists because it's a scale of severity in
    diagnostic criteria. The scale exists to distinguish between
    "non-verbal and incapable of ever caring for oneself" to
    "experiences impairment but can generally hold a job and live
    independently". It's not a scale of how good you are at finding
    boxes in colored square pictures.Frankly it's kind of insulting
    to imply autism is just a grouping of logical behaviors and
    anyone who is good at those things has some "level" of autism.
    It's a disability. I got picked on, I got mocked, I struggled
    to understand basic things and it took me a lot longer than my
    peers to get this communication thing down.Besides, if
    programmers had enough incidence of autism to justify this
    level of imbalance, would pair programming really be a thing?
    (this was a joke).
 
  theoh - 38 minutes ago
  You mention people you consider neurotypical who were studying
  hard science subjects. I wonder whether they might, all the same,
  be quite field independent -- this is a trait that analytical
  people often have, without it putting them on an autism
  spectrum.The visual test in the blog post is actually a field
  dependence test: https://link.springer.com/referenceworkentry/10.
  1007%2F978-1...What I'm getting at is that there are broader,
  non-clinical variations in cognitive style that complicate the
  notion of neurotypicality. Anyone studying science is unlikely to
  be at the extreme field dependent end of the scale. So  part of
  the imbalance may rest on real but non-clinically significant
  cognitive
  differences.https://en.wikipedia.org/wiki/Field_dependence
 
  jasode - 35 minutes ago
  >, I've convinced two NT (neurotypical) women to switch from
  bio/chem degrees to CS (they are both software engineers now) and
  the reason they hadn't considered before was b/c nobody ever
  talked to them about it. [...] Until we account for cases like
  the ones above, tech is going to lose out on some talented
  women,Wouldn't that anecdote also apply to men?  E.g. We take 2
  men currently in bio/chem and talk to them about switching to CS
  which had never occurred to them?Therefore, does the "uncounted"
  men cancel out the women "missing in the pipeline"?
 
  graphitezepp - 1 hours ago
  While the autism imbalance may play a factor, I 100% believe it
  is mostly marketing driving the gender gap. Early on computers
  were marketed to men, because they were tools which were a "man
  thing". And now still video games are predominately marketed
  towards males, and I would be shocked if there isn't a strong
  correlation between interest in video games and computers in
  general. So if I understand correctly, I am with you, its a
  pipeline problem due to historical factors which are rapidly
  fading.
 
    sudosteph - 38 minutes ago
    That makes a lot of sense from my perspective as well.Playing
    video games and having the desire to make my own was a huge
    factor for me getting into tech personally. I had a
    subscription to "Nintendo Power" magazine, and I still remember
    reading an article in there about a programming school called
    "Digipen", and just being enthralled by the concept of going
    there and building my own games.In retrospect, I'm glad I
    didn't have the patience to stick with game development. My
    career is probably better off for it. My real gateway into a
    tech career was when I got put into a Cisco networking class by
    accident. I learned there that Linux live-boot usbs were
    excellent for getting around permissions restrictions on school
    computers. I also learned that the school firewall could be
    bypassed by using IPs instead of hostnames. I never looked back
    from there.
 
    [deleted]
 
    jasode - 45 minutes ago
    >Early on computers were marketed to men,>, and I would be
    shocked if there isn't a strong correlation between interest in
    video games and computers in general.Video games are marketed
    more to males but that didn't stop females from participating
    in large numbers.[1]Why would "male marketing" dissuade females
    from computer programming but at the same time, it doesn't
    affect computer gaming?https://www.google.com/search?q=more+wom
    en+play+video+games+...
 
    shrewduser - 41 minutes ago
    that's actually bullshit, companies would love to sell their
    product to the other half of the population, it's all about
    money after all name a company that would turn away half the
    worlds population for no benefit. indeed many tried to make
    computers appeal to women especially in the early days of
    computing before giving up or going bankrupt.
 
  heretoo - 59 minutes ago
  Potentially, the author is using this example as a vehicle to ask
  us to consider that a 50/50 gender split is unrealistic when you
  ever try to correct for a different inequality.I think the author
  also intends to try and suggest that the 50/50 split doesn't need
  to be blamed on men.
 
    sudosteph - 22 minutes ago
    Those are both fine points and I think we would find a lot of
    common ground if that was the topic.However the title was: "Is
    gender inequality in technology a good thing?"So is the author
    saying it is a good thing? Does he mean that gender inequality
    (as it presents today) is good? Or just that some gender
    equality (60/40 for example) would be as good as 50/50?  I hope
    he means the latter, but the wording implies the former.I'm
    just worried that he didn't acknowledge the potential for
    factors besides autism to be relevant or provide a more fair
    target equality ratio to strive for. That makes me think he
    thinks the current numbers are fine, which I disagree with. The
    level of imbalance we see today indicates to me we are missing
    out on talent, and my experience makes me think it's a pipeline
    problem due to underexposure of tech careers to logical, but
    non-tech hobbyist young females.
 
  [deleted]
 
PlugTunin - 1 hours ago
FWIW, the diagram wasn't intended to be a TEST to determine if one
is autistic. It was a test to indicate one's inclination for
noticing certain detail.Indeed, as another comment states, girls
have historically been under diagnosed with autism, for a variety
of reasons. (That's not to say males aren't more likely to have the
condition.)Simply put, employers need to do a better job of
ensuring that those with talents (some female, some autistic, some
minority, etc.)-- who are under represented in IT, are given fair
opportunity to put their talents to use. I wouldn't get too caught
up in worrying about how giving opportunities to one group takes
away from another. We're all on the same team. It's not too
different from how Affirmative Action (which I support) has its
place in society.Also, I was confused by the constellation bit. The
spectrum descriptor is quite apt and just as generally accepted in
the community as the idea that it's genetic in basis...well, unless
you're an anti-vax kook. I've only heard the term constellation in
the sense of describing the various symptoms. (As the adage goes,
if you've met one person with autism, you've met one person with
autism...no two are alike.) I'm actually in the middle of reading
Steve Silberman's Neurotribes, which I would highly recommend to
anyone who wants to know more about autism.(Contrary to what the
article says, Sasha Baron-Cohen (of Borat fame) is the cousin, not
brother, of famed autism researcher Simon Baron-Cohen.)- Guy w/
Asperger's
 
[deleted]
 
hibbelig - 1 hours ago
> Try to spot the bottom figure within the coloured diagram.So if I
spot it then what does it tell me about the spectrum?
 
  bradknowles - 1 hours ago
  And what if I can't find it, yet I know that I'm in that
  spectrum?
 
    jdoliner - 1 hours ago
    That probably speaks to Baron-Cohen's point about it being a
    constellation rather than a linear spectrum.
 
    [deleted]
 
    [deleted]
 
    celticninja - 1 hours ago
    Know that a simplistic test is not good enough to diagnose such
    a complex area of neuroscience.
 
  sghjksgdkjh - 1 hours ago
  > So if I spot it then what does it tell me about the
  spectrum?Depends. Did you spot the rotated versions too? What do
  you want it to say about you?
 
    pvaldes - 1 hours ago
    Why should spot all? The question was not "count all versions
    of this form". Only find the picture. One time.Moreover, this
    is a skill related with spatial intelligence and finding
    patterns, not with autism.
 
      [deleted]
 
  [deleted]
 
  gopalv - 1 hours ago
  > So if I spot it then what does it tell me about the
  spectrumProbably nothing - except that you don't see a box in
  perspective, looking at the diagram below, the "shape" synthesis
  in your brain might be different.Your mind isn't taking the "box"
  below as a 3-d box in perspective automatically, which is what a
  filtered perception should have (just enough detail to be useful,
  not enough to overwhelm you).If you, like me - see a square and
  two parallelograms instead, it becomes trivial to ignore the
  colours guiding your eyes on the top image.Yellow square ...
  yeah. Red blue parallelogram to the top right of it, yeah
  ...Whether you perceive reality as a mixture of abstract shapes
  or whether your brain smoothes over it to form meaningful
  structures (like a box) is relevant to autism (one
  assumes).Reassembling fragments of perception is a very well
  exercised part of my brain, because it is necessary for me to
  operate - but beyond that, it gets easier to reshuffle them
  before reassembling, which is what this is test is about.It is a
  test of being "mentally bilingual - reality and perception",
  which is necessary to overcome being somewhere on the spectrum
  and be functional.
 
chippy - 1 hours ago
(2017)
 
iagovar - 1 hours ago
So... what is the proposal? Every time I read one of this articles
about gender in IT I feel that I didn't get to anything new.This
guy tell us that it is because companies look for certain profiles
more common in men. Ok, cool, I'm totally fine with it, but I don't
think that will be appealing to all this people that is talking
about discrimination against women.
 
  tajen - 1 hours ago
  All those people telling me that boys and girls have the same
  interest in tech, and clich?s is all that keeps girls from
  reaching their potential...- Doesn't match with my observations
  of girls around me. My goddaughter was educated in a sexist way
  (barbies) by her mother. Men (me) have tried to interest her in
  tech, but what do you want! I'm not the role model! I can tell
  you it's been immensely frustrating for me to spend hundreds on
  Lego, take her to superfactories, make her visit workshops, teach
  her math and chemistry, and she still $&@" identifies to her "I
  don't get science" mother. Men are powerless here. Plus I still
  get told off as a machist by HN.- Doesn't match with logic
  either. Women can get a job in IT and be promoted to passionating
  human jobs like management, just by participating in "I'm a
  woman" programs. Why would they work on their skills? Every
  single woman I've met in programming was utterly incompetent in
  technical skills because they weren't selected on their technical
  skills. So, yes, it's a bit painful when they're promoted as your
  manager "because [insert hand-wavy reason like people
  skills]".The worsts parts are:- I've done my part in being
  feminist in the early years of my career, and I'm unanimously
  recognized for the scientific education of my goddaughted despite
  the other directions given by the 7 women around her;- And
  despite that, it's forbidden for me to discuss the reality I'm
  facing (=what's above) on social networks, including HN. I expect
  to be censored in a few minutes, but I'll wait for dang's actual
  actions to demonstrate what will happen to me. In real life,
  after I started recognizing the pattern that women are not
  competent when they're hired based on gender, I've been fired
  from a few places.So, this misogyny problem that belongs to my
  parents' generation? We're reproducing it.And I know I'm not
  alone, because, when I say it with careful respect, facts and
  fewer generalizations, I get a dozen upvotes.Future won't be nice
  with this censorship.
 
  jdoliner - 1 hours ago
  > True diversity may be the recognition of the fact that all of
  us are not equal.The proposal is that we recognize this fact, and
  realize that the mindset in which there must always be "the
  proposal," to fix "the problem," is misguided. Particularly when
  you have ideals like diversity, and equality which, the author
  argues, are at odds with one another. The rest of the essay is an
  argument that the two are, indeed, at odds with one another.
 
shp0ngle - 1 hours ago
> this
 
cbhl - 1 hours ago
This is a false dichotomy, and derailing from the conversations
about women in tech. Even the most generous estimates of autism
prevalence put it at 1-3% of children -- you could hire every man
and woman with autism and it would have an entirely negligible
effect on gender diversity in the tech workforce at large.On top of
that, if you take ten people with autism spectrum disorder, not all
of them will end up getting jobs at Google and SAP. And of the ones
that do, the women with autism have to deal with both the barriers
introduced by their autism and the barriers of sexist treatment
from their peers.
 
  rnabel - 1 hours ago
  This is a very good point. The only problem would be if people
  with an ASD are highly self-selecting into the technical field,
  thus being a significant influence.Below is what I could find in
  academic journals.  TL;DR it is not significant.There are 2
  studies I could find which found that:- likelihood of autism (or
  being on the spectrum) is 3 to 7 times higher among maths
  students (Cambridge university, 1.85% vs. 0.24% in the control
  group)[1].- [2]: People with an ASD (autism spectrum disorder),
  "have one of the lowest overall college enrollment rates", but
  "young adults with an ASD who attend college are most likely to
  pursue STEM majors".  It is noted in the analytics section that
  those with an ASD have a 34.31% enrollment rate in STEM fields
  with a heavy bias towards maths and CS. This compares to >32.6%
  in the general population [3] (data from 2012).So, it looks like
  the percentage you listed are correct, with a potential of it
  being quite a bit lower due to hiring practices within the
  industry.[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26181845[2]
  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3620841/[3]
  https://www.nsf.gov/nsb/sei/edTool/data/college-08.html
 
  acover - 1 hours ago
  The tech industry is only 2% of the US population. [0] The  US
  also imports people from the entire world.[0] -
  https://www.comptia.org/about-us/newsroom/press-releases/201...
 
  smitherfield - 1 hours ago
  1. "Even the most generous estimates of autism prevalence put it
  at 1-3% of children -- you could hire every man and woman with
  autism and it would have an entirely negligible effect on gender
  diversity in the tech workforce at large."You need to check your
  math here; on the order of 1% of the US population works in
  software development.2. It's called the "autism spectrum" because
  it's a spectrum, not a binary. People can share some autistic
  traits without their rising to the level of a diagnosable
  disorder. If a person is described as nerdy, introverted and
  eccentric, they probably are further along on the autistic
  spectrum than most, while not necessarily having full-blown
  autism.
 
    dghf - 1 hours ago
    > It's called the "autism spectrum" because it's a spectrum,
    not a binary. People can share some autistic traits without
    their rising to the level of a diagnosable disorder. If a
    person is described as nerdy, introverted and eccentric, they
    probably are further along on the autistic spectrum than most,
    while not necessarily having full-blown autism.I thought it was
    called a spectrum because of the variation in severity and
    symptoms among people with diagnosable autistic disorders. As I
    understood it, if you don't have such a disorder, you're not on
    the spectrum.
 
      gizmo686 - 1 hours ago
      I think you are getting into a map/territory issue.We think
      of it as a spectrum because we observe a spectrum among
      people with diagnosable autistic disorders.However, we do not
      have a fundemental understanding of what autism is, or a
      binary test to detect it. This would imply that in reality
      there is a spectrum that extends beyond the diagnosable
      region(s) we have.
 
  home_boi - 1 hours ago
  > And of the ones that do, the women with autism have to deal
  with both the barriers introduced by their autism and the
  barriers of sexist treatment from their peers.With the benefits
  of diversity hiring.
 
  MichaelGG - 1 hours ago
  I'm not sure this is accurate.Well roughly only 1% of the US
  population are software developers, so I think you could have a
  workforce only consisting of autists. Not only that, but if the
  autism ratio is 2:1 male and you filled all positions with
  autists, you'd have numbers near what Google has in reality for
  male/female.Wikipedia suggests the ratio for autism is actually
  4:1. So if a company had 50% autists and 50% non-autists with
  50/50 balance, you'd get the ratios like Google has today.If only
  1/3rd of the workforce is autistic (4:1), then you don't need a
  huge bias in the rest of the hiring to get the 2:1 ratios we see
  in practise. Systemic bias and any other factors could easily
  bridge that gap.
 
Mz - 1 hours ago
But the big statistic is that autism in all of its forms is around
four times more common in males than females. In other words the
genetic components have a biologically sex-based component.Does
this account for the fact that women tend to be underdiagnosed? I
have read that female autistics are very often a) not diagnosed and
b) pressured to learn social skills anyway simply because they are
girls.PS: I am a girl. I could spot the bottom figure in the top,
though it took me a few seconds. I have an unusually strong math
background for a girl (perhaps especially a girl my age). I think
it is ridiculous this is a test for autism. Why on earth is this is
a test for autism?I am pretty darn sure I am not autistic. My ex
husband and both our sons probably all are and I taught all of them
a lot of the social skills they have. My ex husband once told me
that he was good at the technical aspects of his job, but his
ability to manage people once he was promoted to that level in the
military was largely rooted in what he learned from being married
to me.
 
  2muchcoffeeman - 1 hours ago
  Does this account for the fact that women tend to be
  underdiagnosed?Loads of people go undiagnosed:
  https://m.medicalxpress.com/news/2016-11-undiagnosed-adults-...I
  know people in tech have a tendency to try and break things. But
  I think everyone should give professionals in their respective
  fields just a little bit of benefit of the doubt.Remember, these
  studies probably talk about averages and populations NOT
  individuals. And that test was just 1 example of the problems
  they give.
 
    Mz - 51 minutes ago
    This post is by some guy who calls himself Donald Clark and I
    see zero credentials given.I am not "in tech." Posting to HN
    says nothing about one's profession. At one time, I was
    Director of Community Life for The TAG Project. It was an
    unpaid position, I took it because I was homeschooling my 2xE
    kids, both of whom are likely somewhere on the spectrum. So, I
    know something about the issues of people on the spectrum and I
    know something about testing generally and my interest in this
    subject is not just some passing fancy because I am bored on a
    Sunday.Tests are just tools. They sometimes get misused. My
    question should be taken literally, not inferred to be outright
    dismissive, as so many people here seem to be doing.
 
      [deleted]
 
  celticninja - 1 hours ago
  Autism in females shows itself differently to autism in males, it
  tends to be a lot less obvious because the traits that they
  display are unlike those displayed by autistic males. Further
  they tend not to cause academic issues and as such are not picked
  up by schools. I am no expert but I have a friend who has an
  autistic daughter and both her and her partner are child
  psychologists and we had a discussion about it only 2 nights ago,
  which was the point that I learned that one of their daughters
  was on the spectrum (she is approx 6 years old) comparing this to
  another friend of mine who has an autistic son and the signs that
  he was on the spectrum were apparent even at the age of 2.5 years
  old.
 
  [deleted]
 
  belorn - 1 hours ago
  I have heard first hand that there is a general rule among
  psychologists that its wrong and unethical to diagnose someone
  with neurodevelopmental disorder when there are no signs of
  impairments to the individual.So if a person has impairments and
  visit a psychologist, the psychologist might use several tests to
  aid and guide them towards the right help (or cross out wrong
  ones). The image test in the article might be good to do that (I
  would not know), but without the initial impairments it does
  nothing to imply if a person has autism or not.
 
    projektir - 36 minutes ago
    > I have heard first hand that there is a general rule among
    psychologists that its wrong and unethical to diagnose someone
    with neurodevelopmental disorder when there are no signs of
    impairments to the individual.I've always found this a bit
    funny. I kind of understand why this is done this way, but it
    does imply that a person with a given disorder could end up
    diagnosed, or not diagnosed with it, depending on what kind of
    society/culture they're in, which doesn't sound right.I would
    argue that things like autism should have a solid diagnosis
    regardless of how it influences a person's life in a given
    society. The reality seems to be that we're just very poor at
    diagnosing these things, so we diagnose by proxy.
 
  chillacy - 1 hours ago
  Took me a few seconds too, but I didn't think to rationalize it
  as "though it took me a few seconds", I thought "wow gee I got it
  in only a few seconds".
 
    Mz - 1 hours ago
    Assuming you are male, that may be the real sex difference:
    Girls aren't supposed to be good at anything, they apologize
    for not being "good enough" even when they perform as well as
    the guys and then if they are excellent, no one believes
    them.(I think this is literally true, but it is intended as
    sort of humorous observation so maybe imagine there is a winky
    here and interpret that to mean "look, this is an injoke of
    sorts!")
 
      chillacy - 29 minutes ago
      Well that's sort of the idea of stereotype threat, in that it
      can warp your perceptions of not just other people, but also
      yourself, and that the self-doubt will cause you to do worse
      or drop out in the long run.I recall we had a comment
      exchange awhile ago about optimism/pessimism in the parable
      of The Two Travelers and the Farmer. In this case both the
      parent commenter and I may have had the exact same score in
      terms of seconds to an answer, but we both perceived the
      significance very differently.I also shared the idea that
      "it's easier to change ourselves than it is to change the
      world". I think this might be an example of where that could
      be applied. (Of course easy for me to say, I haven't lived my
      life with subtle social cues that told me not to be good at
      math or spatial reasoning, but there are other areas in life
      where I get to apply the same lessons).
 
        Mz - 3 minutes ago
        I have spent a lot of years working on changing myself. My
        default preference is to focus first on what I have the
        most immediate control over.A) I think it is debatable
        whether or not it is easier than changing the world.B) For
        things like sexism (racism, etc), there comes a point past
        which the world needs to change if your life is to have any
        hope of actually improving.
 
      weberc2 - 23 minutes ago
      I don't know where or in what decade this has been true, but
      in the United States for all of my life, media, every level
      of the education system, corporations, and governments do
      everything they can to communicate that women are as good as
      men at anything and better at many things, and that any
      disparity is necessarily caused by discrimination.
 
      Grustaf - 1 hours ago
      "Girls aren't supposed to be good at anything"I don't think
      anyone at all is claiming that. At most people are claiming
      that girls are better at verbal and emotional skills, while
      boys are better at visio-spatial things.
 
        projektir - 1 hours ago
        When the explanation for women being paid less / having
        less power overall is that men have superior bodies for
        tasks (from athletes to programmers), it does seem to come
        off that way.It's little help that women have better verbal
        and emotional skills if they do not appear to be valued in
        our society.
 
          aianus - 1 hours ago
          The highest paying jobs are managerial not technical. If
          anything emotional skills are much more valued in our
          society.
 
          projektir - 43 minutes ago
          Yet high-paid managerial and control jobs are dominated
          by men.
 
          Grustaf - 56 minutes ago
          You should take care to separate these two very different
          questions.You should also not forget that there are
          values other than monetary. I'm sure most people "value"
          their midwives or nannies infinitely higher than their
          plumbers or even bankers.
 
          Mz - 49 minutes ago
          Yes, that is why nannies and so many other Pink Collar
          Ghetto jobs are paid so poorly: Because we value these
          people so much.
 
          Grustaf - 35 minutes ago
          I don't know if this is sarcasm or too deep for me to
          grasp, but my point is that there are many forms of
          value. Not just economic. Income is not decided based on
          how much the majority of people value occupations, it's
          not even a factor.Soldiers are usually highly valued but
          earn very little. Monks have often had even higher status
          and made no money at all. Money lenders were reviled but
          rich. Etc etc etc.EDIT: Soldiers do earn little
          considering the risks they take, and the status of the
          job. This is still true in countries with modern
          professional armies, but it was much more true
          historically. So much so that many higher class people
          would actually _pay_ for the privilege. They had no
          shortage of money but wanted the glory that military
          service could bring.
 
          Mz - 17 minutes ago
          Soldiers are usually highly valued but earn very
          little.My father and ex husband were both career
          military. You are misinformed.In the US, soldiers get
          relatively little cash pay because they are provided free
          room and board, free medical, a free burial, free life
          insurance, and can access a host of other free amenities
          for merely flashing their ID card, such as access to free
          legal services for some purposes. If they serve at least
          20 years, they get a retirement check for life. If you
          join at age 18, as most soldiers do, you can retire as
          early as age 38 and readily pursue a second career.
          Unless you were maimed in war, you will still be young
          and able-bodied.They can buy a house with no down payment
          and the federal government will help them pay for
          college. Military retirees tend to be in quite good
          financial shape. What the federal government does not
          give them in cash pay it more than makes up for in
          countless benefits.People who say they value what you do
          but do not want to pay you adequately for the job are
          basically taking advantage. Women are routinely expected
          to do things out of the goodness of their hearts, because
          they care.I am a woman. I have been homeless for 5.5
          years. I am incredibly sick of people acting like "we
          love what you do!" And then not wanting to pay me
          anything. I have spent a lot of time deconstructing this
          problem space and I very much expect to get paid these
          days. I do a lot less giving it away for free. Because
          the vast majority of people expecting me to benefit them
          because I care absolutely do not care that I struggle to
          get enough to eat every month and I need money to get off
          the goddamn street and back into housing.Poverty in the
          US is overwhelmingly an issue for women and children. If
          we valued women so much, this travesty should not be
          true.
 
          projektir - 46 minutes ago
          I tend to believe they're highly interrelated.The belief
          in the superiority of a gender could very well lead to
          the belief in the superiority of both their abilities and
          the value of said abilities.We live in a capitalist
          society, where both value and power is expressed through
          money. If you are to tell me that midwives and nannies
          are worth more than they are paid, what is your
          explanation for that?It's all the same thing.
 
          Grustaf - 15 minutes ago
          No, value in general is not expressed through money, only
          market value. For some things they correlate, for others
          not at all.The reason a nanny makes very little is
          because of supply and demand. On the supply side most
          young women can become nannies, it requires no special
          education. Demand wise people would not hire them if
          their cost approached what the parent that would
          otherwise stay home makes.At the same time you entrust
          your children, that you doubtless value more than
          anything in the world, to the nanny.Same with midwives.
          The "value" they create is infinite, their salaries are
          not, mostly because it is not _that_ difficult to become
          one, so if the supply is low you can just raise the
          salary slightly and demand would catch up. You could even
          argue that the _economic_ value they create is many times
          what they earn. Without midwives a significant proportion
          of children would not survive, and GDP would fall
          appreciably. Yet they can not bargain with that, since
          they don't have a monopoly. If they won't deliver
          children, someone else will. That is not true for olympic
          sprinters or Fortune 500 CEOs, the supply of talent is so
          much smaller.On the other hand you have particle
          physicists and accomplished poets. The supply of them is
          also very low, but so is the demand. I also suspect that
          neither group is very income sensitive, they do what they
          do because they have to, not because it pays more than
          something else.Clearly income and value are very
          different things.
 
        ambivalents - 1 hours ago
        Of course no one is going to claim that and expect to be
        taken seriously. But as a fellow girl, in my years
        socializing in groups I have certainly experienced this
        sentiment. There seems to a tacit agreement that girls that
        are good at something traditionally male-dominated, like
        programming or math, are an exception to the rule. In other
        words, there is a rebuttable presumption of mediocrity in
        these areas. If you excel at them, good on you, you must be
        a true whiz to do so in spite of your gender.
 
          kaybe - 58 minutes ago
          Apparently physics checks your gender if you approach it
          and if it finds you female suddenly makes itself at least
          twice as hard.At least this is the impression that a
          large part of the population seems to have, according to
          what they tell female students of physics.It would be
          funny if it weren't so sad.
 
          Grustaf - 49 minutes ago
          "good at something traditionally male-dominated"Yeah but
          that's different, I was replying to someone saying that
          the general opinion was that girls are not good at
          anything at all. That is simply not true, almost nobody
          believes that.
 
        Mz - 1 hours ago
        People usually do not have to proclaim things that the
        larger culture implicitly agrees is simply so true that "it
        goes without saying." You will tend to not be aware of such
        implicit assumptions, because they aren't typically overtly
        signalled, unless you, yourself, regularly run into social
        friction for defying cultural expectations. At which point
        it will be maddeningly obvious, and the thing that is most
        crazy-making is the degree to which other people act like
        you are a deluded fruitcake or radical feminist or
        something for stating the obvious.
 
  throwaway91111 - 1 hours ago
  I wouldn't read too much into individual examples. However, in
  composite, these little tests do reveal how people think overall.
 
    Mz - 8 minutes ago
    I often default to taking people literally. Because of that,
    people who don't like me sometimes suggest I am autistic as a
    faux polite way of publicly calling me a social retard.Although
    ASD individuals are prone to being very literal, I have
    observed two other types of people who tend to do that.The
    first are people from low context cultures, where you say what
    you mean and mean what you say. Except for certain aspects of
    military intelligence and information security, military
    culture is generally like this. My father and ex husband were
    both career military. So, I tend towards being blunt and
    direct. Some people find this refreshing. Others find it
    abhorrent.The other group of people that I have observed as
    tending to be very literal and taking people at their word is
    people with PhDs. Less educated people routinely leap to
    conclusions that are rooted in personal bias. People with
    sufficient education tend to consider only the facts in
    evidence. They aren't stupid and they aren't unaware of the
    fact that there may additional facts not currently in evidence.
    But they are less prone to shitty, prejudiced behaviors that
    are the lifeblood of sexism, racism, etc.So, I am not at all
    confident that the way ASD individuals think is a) unique to
    them or b) evidence of mental defect.I am highly skeptical of
    the degree to which all sorts of differences get labeled and
    medicalized and framed as a defect. They used to do this to
    homosexuals. IIRC, homosexuality is no longer officially listed
    as a mental disorder (aka firm of insanity).So, while I know
    that a battery of tests can cast light on certain things, I
    still fail to see why this specific test is seen as indicative
    of being on the spectrum.
 
  olewhalehunter - 1 hours ago
  The findings are beyond just diagnosis statistics and have been
  shown to correlate with other biologically male traits, like
  fetal testosterone.https://molecularautism.biomedcentral.com/arti
  cles/10.1186/2...
 
  Practicality - 1 hours ago
  "Why on earth is this a test for autism?"I agree. There is a
  clear gender difference in seeing color [1][2][3][4]. The use of
  colors here would invalidate the test for autism, at least in the
  context of gender difference, since it would be testing for how
  well you see shapes versus colors.1:
  http://jov.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2191999 2:
  https://www.livescience.com/22894-men-and-women-see-things-d...
  3: https://www.colormatters.com/color-symbolism/gender-
  differen... 4:
  http://news.nationalgeographic.com/news/2012/09/120907-men-w...
 
    [deleted]
 
  vertex-four - 1 hours ago
  I've heard that autism can present slightly differently in girls
  than boys in terms of coping strategies, etc etc, which makes
  sense due to different external factors. This may lead to the
  underdiagnosis - it doesn't "look like" autism in boys.
 
wcr3 - 1 hours ago
Why share this? It's minimal-effort baiting; a few paragraphs of
vague opinions and a "once you see it..." gimmick to boot. Not a
good start to an important conversation.
 
dna_polymerase - 1 hours ago
> What this implies is that to expect a 50:50 outcome is hopelessly
utopian.And why exactly do we need a 50:50 ratio of women to men in
IT? I don't care who writes my code as long as it does what I want
it to do.
 
  whiddershins - 1 hours ago
  A friend of mine makes a great point about this:Regardless of the
  reasons for the differential, tech has so much impact on society
  - think about the cultural impact of video games just as one
  vector - it is meaningfully problematic if a non representative
  slice of society creates almost all of it.
 
    [deleted]
 
    alva - 49 minutes ago
    > it is meaningfully problematic if a non representative slice
    of society creates almost all of itthis can take you down some
    socially controversial paths. if you apply the same judgements
    to other identity groups who dominate other extremely
    influential sectors, you are going to run into serious trouble.
 
      MichaelGG - 29 minutes ago
      You mean like mentioning that Facebook and Google are
      owned/led by minorities? Or?
 
    PrimalDual - 45 minutes ago
    I really don't understand why that would be. In fact, given
    that most people are not software developers, we can be sure
    that the people making those high impact things are very non-
    representative of the population. Moreover, people can provide
    good services and understand others' problems without having to
    experience them themselves. Otherwise we wouldn't have male
    gynecologists for example. Sometimes, the distance is useful or
    even preferred.
 
  devdevdev83 - 1 hours ago
  Tell that to the crusade of people who are fighting for "better
  representation" in tech, and are happy to enforce non-official
  quotas.
 
  ambulancechaser - 1 hours ago
  the 50:50 ratio is taken to mean there are no inhibitions or
  advantages for one or the other as this is the rough ratio of
  male to female in the general population. The skew of the ratio
  can be read as there are some factors we aren't seeing. So the
  question isn't "why do we need this ratio" but "why isn't this
  ratio present?"No one cares who writes their code either, but
  certainly we can agree that if there are systematic reasons
  preventing women from participating as much we can try to remove
  them?
 
    OtterCoder - 1 hours ago
    But why is it even a goal? I don't think the world is any
    better or worse off for having any particular ratio of genders
    in tech. Just let the cards fall as they will.
 
      y2bd - 1 hours ago
      The thought is that the cards aren't currently just falling
      as they will, and instead they're falling in a biased way due
      to prior decisions (and current ones!) that disadvantages
      certain people. The over-eagerness towards diversity programs
      and such therefore is in effort to push things to a neutral
      state so that the cards can indeed just fall as they will.
 
        OtterCoder - 1 hours ago
        Who's to say what a neutral state is? And what mysterious
        conspiracy is holding back the admission office of
        universities and HR departments across the globe? I just
        think you're fighting ghosts.Additionally, I don't buy that
        employing 100% of women is actually helpful. Children need
        a parent at home, and a mother makes more sense for younger
        children. We should be working towards decentralization of
        work, and allowing dads and moms to both have more time in
        the home, rather than racing to lock the entire human race
        in a cubicle.
 
      hackinthebochs - 1 hours ago
      Because tech is lucrative right now.
 
      strictnein - 1 hours ago
      Similarly, if this is such an urgent goal, why are we not
      seeing an even more strident push to even the genders in
      roles where direct human interaction occurs, like teaching
      and nursing?If different genders offer such a unique
      perspective in tech, surely that perspective is even more
      important in teaching our youth or caring for the sick.
 
        dghf - 1 hours ago
        The fall in numbers of male teachers is causing concern, at
        least in the UK:-
        http://www.bbc.co.uk/news/education-37552056-
        https://www.teachingtimes.com/news/primary-schools-male-
        teac...- https://www.theguardian.com/education/2009/mar/23
        /male-teach...
 
        [deleted]
 
  throwaway91111 - 1 hours ago
  Well, if there is some systemic biases preventing women from
  successful careers in IT/tech/whatever that's a problem?the
  talent supply is artificially restricted and we get inferior
  products because of that.That's an open question, of course.
 
    [deleted]
 
geofft - 1 hours ago
> Why are there so few women in IT?...> This is because they are
good at localised skills, especially attention to detail. This is
very useful in lab work, coding and IT.IT is not the entirety of
tech by any means. And if we're going to make large stereotypes, a
bulk of IT work is about empathizing with users at least as much as
attention to detail.Coding is not the entirety of tech, either.
Knowing what to code is more important than knowing how to code it.
It may not have been, decades ago, but a significant amount of the
code that people need has already been written and the challenge is
to find it and deploy it / integrate the library / fork the open-
source project / etc. An engineer that prefers to write code for
the sake of writing code is generally not productive for the
business (and probably counterproductive, by generating what will
soon be legacy code).I'm not sure what "lab work" means here but
I've never seen that term applied to software engineering.Also,
autism is not the only way to be detail-oriented. The article is
trying to claim that there's gender imbalance in autism, and
autistic people are detail-oriented, and detail-oriented people are
good at IT, and therefore there should be gender imbalance in IT.
This is simply fallacious and illogical.Autistic people are not
your shield.
 
gweinberg - 55 minutes ago
"This was followed by an altogether different talk by Professor
Simon Baron-Cohen (yes ? brother of)"No he isn't. They're cousins,
not brothers.
 
bem94 - 1 hours ago
I don't understand why so many discussions about this in the
context of engineering / software jump to the idea that diversity
is just have 50:50 of characteristic X and characteristic Y. Or why
everyone makes assertions about what we know to be a very important
and divisive issue without first stating what our own understanding
of the words we are using actually is.I think I have a very
different idea of what equality and diversity means to this person
(or that soon to be ex-googler), so I'd like the opportunity to
talk about it with them, reach the same page of understanding, then
talk some more.In my view, it isn't as simple as 50:50 men and
women in the room. It's about removing all barriers to that being a
possibility that we can. Specifically, making sure we all have the
same equality of opportunity, burdens of expectation and freedom of
expression. Recognising some groups lack one or more of those
things is a good start. Recognising some groups (deliberately or
accidentally) monopolize those things to the detriment of others is
a better start.I guess people will bend further to justify the
status quo than they will to better it.
 
  LoSboccacc - 1 hours ago
  The less barriers to entry, the more women chose to stay away
  from blue-collar jobs. That's diversity. Forcing half and half
  irregardless of merit nor interests is madness.I'm all for equal
  opporrunities and encouraging education path that go above and
  beyond the male/female stereotypes, but without forcing the end
  result to be equality of outcome.That never works.
 
  MichaelGG - 1 hours ago
  Why do people jump to 50/50? Because that seems to be the goal of
  people pushing diversity: desirable fields like software should
  reflect the population at large [1]. I think the assumption that
  50/50 is desirable is wrong, too. So far I haven't heard of any
  compelling reason that genders are equal in all jobs - only the
  opposite (in both directions - some jobs have way more women). In
  fact, how do these folks even know 50/50 is fair to women? What
  if it turns out that women are actually better at software
  engineering, and the ratio should be 2:1 in favour of women? How
  are they determining these numbers? Or are they just making them
  up?He's also challenging the point that identity=diversity.
  Getting a man and a woman that were born in the same area, had
  similar wealth growing up, went to the same schools, have same
  "political" views, etc. is not nearly as diverse as getting two
  men from different parts of the country with different political
  views, differ in wealth, etc.None of this should detract from
  trying to eliminate bias. Blind reviewing sounds great, for
  instance - perhaps they should do that for the first pass where
  it's feasible to hide the candidate's details. Or provide
  transcripts of phone interviews then have people rate them and
  see how biased things are. There's ways to do research on this
  issue, but it seems that even suggesting there might be
  differences is a way to provoke "outrage".1: I see less outrage
  about low female representation in mining and hunting, for
  instance, or people demanding dentists stop employing so many
  females as dental assistants.
 
    muglug - 46 minutes ago
    The point about ratios is that tech is where a lot of the
    money, and thus a lot of the power, is. If there's a perception
    that it's more difficult to access that power because of your
    presented gender, then there will be outrage.
 
  belorn - 42 minutes ago
  From what I have seen and read, the biggest barrier to a 50:50
  split is that we all have a tendency to define groups that we
  belong to and others that we do not.Imagine a event that you
  enjoy doing (concert, conference, what have you). Now say that
  you find out that 95% of the participants is going to be part of
  a group that you do very clearly not self-identify as being part
  of. Would you feel equally confident going there if 95% of people
  were part of a group you did identify with? Many will ask "Why is
  my members of the group that I self-identifying with choosing not
  to go there?", while having the opposite effect when ones own
  group is a strong majority. Even if you had two equal choices to
  go to a place with 50:50 and one with 90:10, the reduce doubt
  will softly bias people towards the 90:10 if one self-identify
  with the 90% (exception naturally exist as with any soft bias).I
  have seen some data on this from reports. A university student
  that fail an exam will be several times more likely to switch
  program if they belong to the minority gender in their class. The
  same effect can be observed for women in IT program as with men
  in education programs.Basically, it is extremely hard (if not
  impossible) to get a 50:50 equilibrium without some form of
  homogenization where the unique identifies of the groups get
  merged into a single group. The one good thing is that as a
  matter of ability, people can belong to multiple groups and it
  can be enough to belong to one common group and have a perceived
  50:50 splits based on other groups.
 
  cristianpascu - 1 hours ago
  Diversity seems to be just a slogan these days. There's few
  contexts where gender, ethnicity or race really matter as
  specific traits to bring to the table. And I wonder if human
  empathy is not sufficiently capable of overcoming those
  differences. I mean, me as a white male, should I expect that a
  black woman can not design a product for me because she doesn't
  somehow get what it is like to be white or male? Why would the
  reverse be true in any way?
 
    in_cahoots - 1 hours ago
    It's not that you can't design a product, it's that you may not
    even think of the special considerations required. For example:
    think of facial recognition apps that fail for dark-skinned
    people, or apps that aren't usable by the visually impaired or
    colorblind. Cars, mirrors, and countertops that are
    inconvenient for people of below-average (male) height. Nobody
    is purposefully excluding these people in these cases, but
    nobody is going out of their way to be inclusive either.
 
      MichaelGG - 55 minutes ago
      So you're saying that people developing face recognition just
      forgot black people exist? That even with a few % of
      employees being black, there wasn't enough testing to figure
      this out?Versus the obvious answer that there's less contrast
      on darker skinned people, making it harder?Likewise for all
      these special considerations. That's the kind of stuff you
      can checklist. It's no different than keeping track of
      required behaviour needed to write, say, portable C. The idea
      you need a member of every group in order to write software
      for them is quite an odd one. I'm aware of ARM's endianness
      even though I don't use non-LE platforms for any
      development.And even then, suppose you can't just go by a
      checklist, isn't that what testing is for? Kids make poor
      software engineers, but we figure out how to make software
      for them.
 
prophesi - 1 hours ago
Tip for the diagram in the article: Look for just one of the shapes
that comprises the bottom figure in the top figure, and you've
found it. The front face is the easiest to spot.
 
  greenyoda - 58 minutes ago
  That's how I found it too, and that suggests to me that this is
  more of a test of problem-solving heuristics than of perception
  at the neurological level. Someone who has solved a lot of math
  problems in geometry would seem to have a distinct advantage in
  finding that hidden shape.
 
Animats - moments ago
The funny thing is that programming has become more male-dominated
as it has become more social.  Programmers once worked alone, in
their own offices, coding quietly with occasional references to
manuals. Now programmers are expected to work on laptops alongside
other workers, constantly interact with others both on line and off
line, and be active on at least LinkedIn, GitHub, and Slack.We're
missing something here.
 
nebulous1 - 1 hours ago
Well, at least he gave equal time to both of the viewpoints.
 
projektir - 1 hours ago
Interesting assumptions that always seem to be present:- autism is
good for fields related to technology;- other differences are not
as good for fields related to technology;- fields related to
technology are the most valuable.
 
[deleted]
 
chrismealy - 46 minutes ago
90% of graduates from law schools and medical schools are also men,
so it's safe to assume there are some fundamental biological sex
differences at work here. Oh wait, it's not 1970 anymore, and law
and med grads are half women nowadays. Golly humans evolve quickly.
 
mempko - 1 hours ago
Programming is about people not code. Great software helps people
and communities. Knowing how to write code is a tiny part of the
job.
 
  habitue - 52 minutes ago
  Saying programming isn't about code is ... insane? Maybe you can
  be a programming manager without knowing how to  code, kind of?
  You'll likely be a bad one.This is the kind of thing you say
  after you've been coding for such a long time that you've
  forgotten how challenging it is to learn to code for most people.
  Sure, once coding is not the main challenge, you move onto new
  challenges like coordination, collaboration etc. But if you can't
  code, then you aren't a programmer.More concretely: Managing
  communities and collaboration is neither necessary nor sufficient
  to be a programmer. Coding is necessary to be a programmer.
 
    mempko - 31 minutes ago
    I agree. Don't misunderstand me, all great artist know how to
    use a paintbrush. Very few will tell you it's all about the
    paintbrush. Focussing on people who know how to sling code is
    like focusing on the carpenters who have great hammering
    skills. Knowing how to code great is necessary but not
    sufficient to make great software.