GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-06-29) - page 1 of 10
 
___________________________________________________________________
Thoughts on Insurance
292 points by akharris
https://blog.ycombinator.com/thoughts-on-insurance/
___________________________________________________________________
 
asmithmd1 - 2 hours ago
I am surprised no one has mentioned:https://www.lemonade.com/They
are doing three things:1. Innovating on customer acquisition with a
mobile app2. Building out a for-benefit corporation insurance
carrier one US state at a time.3. Innovating on the business
model.The conventional, for-profit side of the business takes a
flat 10% of premiums and "buy" insurance from their captive for-
benefit carrier. Any money left over in the for-benefit insurance
carrier is donated to the charity of your choice.
 
chiph - 2 hours ago
The article mentions "Personal Cyber Insurance"Many insurance
companies will insure against data loss as part of your homeowner's
policy (with lots of exclusions..) and I've been wondering why they
don't partner with one of the online backup services (SpiderOak,
Backblaze, etc) in order to preserve their customer's data to
reduce the risk of a payout, or at least how much they have to pay
on a claim.
 
mooneater - 5 hours ago
Insurance can be a catalyst for a million other things.  Amazing
how often the answer to "why cant we do innovation X" is: because
insurance.
 
  harryh - 5 hours ago
  What are some examples of X? I've never gotten the "because
  insurance" response so you've raised my curiosity!
 
    tabeth - 5 hours ago
    Effectively if you take any kind of risk it involves insurance.
    A concrete example is starting a company and quitting your job.
    Health insurance is currently heavily tied to employment, so
    the incentive is not to start a company under those
    circumstances.
 
    akharris - 5 hours ago
    One example - startups that are looking to sign large
    enterprise contracts are often prevented from doing so because
    they don't carry a sufficient level of errors and commissions
    (E&O) insurance to satisfy customer requirements.Getting that
    level of coverage can be difficult because the few people on
    the insurance side really understand how to price
    software/security risk, and because the size of contract isn't
    meaningful to the seller of the policy, though it is critical
    to the startup in question.
 
      FLUX-YOU - 5 hours ago
      That seems straight-forward to do (although difficult finding
      great developers to assess this stuff):- Development process
      (Agile, Scrum, Waterfall, Panic, etc.)- Architecture- Testing
      processes- Pentesting- Credentials of all of the developers-
      Credentials of the managers- Even the presence of physical
      securityThere's already "cybersecurity" insurance and surely
      someone from that industry could join and tell you how to
      price security features and processes: https://www.dhs.gov
      /cybersecurity-insuranceI can't really speak against it not
      being worth it for the insurance company though. How do you
      build a cheap but high coverage insurance product for
      startups that have limited cash?
 
    kgwgk - 5 hours ago
    I think he means "because liablities", and then being unable to
    find a counterparty willing to take a high risk for a small
    premium.
 
    zurn - 5 hours ago
    Lack of unemployment insurance makes working for risky
    companies risky.
 
  dsfyu404ed - 5 hours ago
  Not just startups, consumer facing and b2b services as
  well."These tires are going to travel places other than roads and
  the sidewalls will be shredded by the terrain long before they
  fail from dry rot, I don't care if they're too old to have a date
  code, just mount the damn things.""Our insurance policy prevents
  us from mounting anything over 10yo"And that level of BS is
  nothing compared to overhead lifting.
 
6stringmerc - 6 hours ago
Disclosure: I've worked in both P&C and Reinsurance for several
years. Also on Wall Street for a couple years. Also in Healthcare
for a couple years.Overall I think this is a nice briefing on the
state of the insurance market in the modern economic landscape. It
is extensively regulated with rates set and various nuances. All of
this, of course, comprises part of a grand "data set" that looks
quite appealing to modernization.Unfortunately, I think there
should be a strong expectation that the market (industry) will both
be openly hostile to "disruption" oriented attitudes a la Uber, but
laugh at any ability to raise capital to compete at any meangingful
level.I applaud your interest in perhaps improving a legally
sanctioned form of graft (I prefer Mutual Organizations myself).
Conversely, my experience leads me to laugh a little because I've
seen the numbers and the complexity behind the scenes. I've got no
interest in the industry beyond the paycheck it provided, but it is
quite fascinating in numerous respects. Just the naming conventions
alone once you get to Bermuda is a trip. Good luck.
 
  akharris - 6 hours ago
  I agree with you that there are going to be challenges in
  building these companies, but not all of existing players aren't
  as openly hostile as I think you expect. I've spoken with a lot
  of P&C folks at different companies, and they know things will
  have to change, they're just trying to figure out how.Some of the
  more forward thinking companies are actively investing in new
  models and companies. I think that's going to accelerate.Even
  without that, over time, new models and companies will succeed.
  Some of these are going to look like stock insurance, some will
  look like Mutuals and reciprocals, and some will solve insurance
  like problems in new ways.
 
  SmellTheGlove - 4 hours ago
  We certainly agree on the bulk of your points (see my top-level
  post elsewhere in this thread).  There is opportunity, though in
  my opinion, a really good way to get there is to work with an
  incumbent on a "modern" strategy.  That's really hand-wavy, I
  know, but you gotta find the guy who's willing to piss off its
  brokers and start there.
 
    jon-wood - 3 hours ago
    We're doing much that at Neos at the moment. We've taken a
    series A mostly funded by a couple of big insurance  companies
    who are interested in what we can introduce to the market.
 
      SmellTheGlove - 3 hours ago
      Are you the guys using smart home (is that the right word?)
      devices to try and mitigate homeowners claims by preventing
      or catching problems as they occur (presumably to respond
      quickly and limit the extent of damage)?  If so, that's a
      pretty good idea.  Carriers already give discounts for things
      like alarms, sprinklers, etc, but virtually none partner
      directly with a company that can better assure the quality of
      monitoring.  I'm sure there's a privacy hurdle to work on,
      but it has to do something to loss activity, right?Best of
      luck!
 
        jon-wood - 2 hours ago
        We are indeed. Out philosophy is that its better for
        everyone to prevent a claim before it escalates into one.
        To that end we provide smoke, flood, motion, and door
        sensors, along with an (optional) camera. We've got some
        other cool things in the pipeline capable of not only
        detecting problems but also responding to them before they
        become a crisis.You're definitely right that there are
        privacy issues to be answered but we try to be as
        transparent as possible about what we're doing with
        customer's data, and by being stringent about who has
        access to sensor data.
 
sbarre - 5 hours ago
> After paying for broker commissions, fronting costs, reinsurance,
customer service, claims processing, there?s often around 50% of
the original premium dollar left to pay claims ? which is the
primary purpose of an insurance company.What about shareholders?
One of the biggest problem I have with insurance companies as for-
profit enterprises is the inherent conflict of interest that comes
from trying to service claims and customers as best as possible and
turning a profit for shareholders.I've always felt that insurance
companies should be run as not-for-profits, or at the very least
co-ops..Don't get me wrong here, still pay the employees and the
executives competitively (you want things to run efficiently and by
talented teams so you need to attract top talent), but otherwise
the whole enterprise should be working hard to make sure every
other dollar goes to helping the customers who pay the premiums,
and that's it.
 
  bradleyjg - 4 hours ago
  I guess I don't really see your point.Suppose we take two
  situations:#1 As described in the article, between the premium
  and the actual claims pool there's 50% lost to all the entities
  involved -- from brokers up through reinsurance companies and
  back down to the entity that actually cuts the claim check. But
  further suppose that all these companies happen to be co-ops and
  so no dollars are lost to passive investors.#2 There's a
  vertically integrated insurance company that is highly efficient.
  It only sells directly and doesn't use commissioned salespeople.
  It has overhead of only 25% and pays a 10% of revenue dividend to
  its shareholders, leaving 65% of premiums to pay claims. This
  enables the company to offer lower premiums for the same
  coverage.Is #1 somehow morally superior to #2? Do you think it is
  impossible for #2 to exist?
 
    fny - 4 hours ago
    I think Sebastian is introducing an orthogonal perspective,
    which has nothing to do with morals. The theoretical ideal is
    that an insurance company nets zero profit while operating at
    maximal efficiency. Introducing a third-party (investors) that
    benefit from extracting revenue is a form of overhead that
    decreases that potential efficiency. This isn't all bad though.
    Likely, if it were not for the investors, the company would
    never exist, so they should have rights to a piece of the pie.
    Unfortunately, the trade-off introduced is conflict of
    interest.Investors reward behaviors that maximize revenues be
    it through cost-cutting, premium hikes, or benefit reductions
    (or potentially the opposite assuming sales increase enough.)
    Granted, some of the more negative actions might cause
    customers to move from one provider to the next because of free
    markets and whatnot, and theoretically, the market should
    reward the company that provides the best balance for
    customers... except that almost all insurance companies are
    owned by investors, and over the long run, these investors
    incentivized to maximize revenue in prisoner's-dilemma-like
    fashion.[0]So... I'd argue introducing investors over the short
    term is a fantastic idea, but at some point, it's probably
    wisest give them a heap of profits, and turn off the tap.
    Otherwise, the company will turn into yet another publicly-
    traded monstrosity with a mechanical conscience.[0]:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tacit_collusion
 
    weaksauce - 4 hours ago
    > Do you think it is impossible for #2 to exist?not the OP but,
    in the long term, yes, I do believe a for profit entity is at
    odds with that. Shareholders clamor for more profit and will
    not be content with no growth.
 
      bradleyjg - 4 hours ago
      Shouldn't we expect plenty of revenue growth since the
      efficiency edge over competitors means they can charge lower
      prices? 10% of a growing revenue stream looks like a recipe
      for pretty happy shareholders.
 
        weaksauce - 4 hours ago
        You can certainly expect it short to medium term yes.
        Longer term I don't think so.
 
    sbarre - 2 hours ago
    I think your example is overly simplistic, but I understand
    what you're saying...To stay at that level, I would say that
    while there's nothing inherently bad about #2 it would be
    better if 75% remained to pay claims, and then they would not
    only offer lower premiums but better coverage.And as someone
    else said, this isn't about morals, it's about priorities..  An
    insurance company should exist primarily to protect it's
    customers.That said, if investors were contractually bound to
    accept only a fixed return over a period of time (almost like a
    bond or a GIC or something?) and had no voting power or
    influence in the direction of the company, that could work?My
    issue is less about "investors" and more about focus and
    priorities I suppose..
 
      bradleyjg - 2 hours ago
      I once read an interesting story about the host* business.
      Apparently the dominant player is a for-profit business.The
      competition is convents around the country that have
      traditionally supplied them to parish churches. Here you have
      organizations that are as non-profit as they come -- convents
      aren't like many hospitals where the CEO and other high level
      employees are raking off a huge salaries as quasi-profit. And
      the motives and priorities couldn't be any purer, their work
      is essentially in the service of what they consider the
      glorification of God.Yet they are being out-competed by a
      for-profit company that explicitly tries to make on every
      sale in order to compensate the owners.How do you explain
      this if you view profit as deadweight loss that can only be
      at the expense of customers?Edit:
      https://www.vice.com/en_us/article/vvaeyb/the-
      surprisingly-c...*The bread that is used during Catholic
      masses.
 
        sbarre - 1 hours ago
        So first off, you're adding additional meaning to my
        statements by saying things like "you view profit as
        deadweight loss", which is not what I said at all (or if
        that's what you understood, then my apologies).Secondly, I
        don't really think I need to disprove your anecdotal
        scenarios (which aren't really apples to apples anyways) in
        order to stand behind my statements..I will say this:  I
        did originally say that executives and employees should be
        well-compensated and that the company, while not profit-
        driven, should still be making enough money to attract top
        talent and be competitive in the market.My idea was never
        about running an insurance company like a charity or a tiny
        unsophisticated business (as in your host example), it was
        just about not prioritizing shareholder profits over the
        core business service provided to the customer (i.e.
        providing coverage and paying claims), which is what many
        publicly-traded insurance companies do today.
 
  kilroy123 - 5 hours ago
  I feel like this is the case for a lot of big industries in the
  US. Insurance, especially health insurance. Personal banking with
  credit unions. Maybe even pharmaceutical companies.
 
  Mz - 4 hours ago
  Something this article did not cover and which is often
  overlooked is that insurance companies invest the premiums they
  receive in order to help defray the cost of claims. Companies
  that are both talented and ethical will get a good rate of return
  on the investments, thus serving as good stewards for the money.I
  am not a fan of general health insurance. I think the government
  should provide universal basic health care and there should be
  health insurance for emergencies and the like.I don't think it
  matters so much whether it is a for profit business or a not-for-
  profit or a co-op. It will basically come down to: Are they
  actually ethical? Are they actually talented at what they do? Is
  the model of policy any good?Those will be problems regardless of
  the form of the organization.(Background: I worked for a big
  insurance company for over 5 years. As an employee there, I was
  sent by my employer to a local technical college to get training
  to do my entry level job. At least while there, this training
  entitled me to the spiffy title of "Certified Life and Health
  Insurance Specialist.")
 
  sharemywin - 4 hours ago
  Insurance companies used to run as mutual companies. Part of
  insurance is investing all that money.  A lot of mutual companies
  become pseudo public companies so they could access cheap capital
  then grow faster. Of course once nationwide grew as big as they
  did they went private.
 
  grok2 - 5 hours ago
  Aren't car-insurances sort of co-op's? Atleast I've read verbiage
  in my California car insurance policy from Farmer's that
  indicates that the insurance policy is really owned by the pool
  of users taking insurance and Farmer's is just a manager taking a
  government controlled percentage for their operating costs +
  profit.
 
    akharris - 5 hours ago
    In your case, that's true. Farmers is a reciprocal, meaning
    that the policyholders own it. Not all car insurance companies
    work this way.
 
  asmithmd1 - 2 hours ago
  Lemonade is a NYC based insurance start-up that is doing this
  idea but one better. They are building two halves of the
  business: a for-benefit corporation that is the insurance
  carrier, and a for-profit, broker side that takes a flat 10%
  commission on premiums. They are getting great traction in the
  few states where they currently sell
  insurancehttps://www.lemonade.com/blog/its-not-our-money/
 
  akharris - 5 hours ago
  That's one of the hardest questions to answer. In order to
  generate profits for shareholders the carriers have to generate
  return on their float. That was "easy" during the big bull market
  that started in the 80s, but has become increasingly
  difficult.There are a number of very large and successful mutual
  insurance companies - take a look at USAA. They also happen to
  enjoy some of the highest customer satisfaction ratings in all of
  financial services.
 
    secabeen - 5 hours ago
    USAA is still affected by many of the same forces that affect
    for-profit insurers.  USAA has changed a lot in the last 20
    years as they've opened up to more members.
 
  Symmetry - 5 hours ago
  Is generating enough income to give a profit to investors so
  different from generating enough income to meet operating
  expenses.  Even without investors, if I was working at an
  insurance operation I'd feel a conflict between trying to be good
  to customers and trying to keep the lights on.
 
  pjc50 - 4 hours ago
  A lot of life insurance companies (e.g. the Prudential) started
  as mutuals. In the UK in the 90s there was a wave of
  "demutualisation" where the customers decided they'd take a one-
  off payment in return for handing control over to shareholders.
 
    kgwgk - 4 hours ago
    I don't know if it was done similarly in every case in every
    country, but my experience is that the customers became
    shareholders (with an option to sell the shares immediately,
    which I guess almost everyone exercised).
 
  omalleyt - 4 hours ago
  In a for-profit company, there's a group of people at the top who
  are paid handsomely for cutting costs (i.e. stock-based
  compensation). This doesn't exist in NGO's, and so for large
  organizations with lots of cash flow, bloat balloons
  exponentially (because the default, human loyalty of an employer
  is to their employees, not their customer)
 
  r0m4n0 - 4 hours ago
  In CA there is heavy competition between not-for-profits and for-
  profit. Kaiser and Blue Shield are both not-for-profits. I'm not
  sure why you would pick a for-profit here given those options
 
    inferiorhuman - 3 hours ago
    Blue Shield of California lost their tax-exempt status in
    California a few years back.
 
socrates1998 - 3 hours ago
The biggest problem I have with insurance is the inherent
disproportionate power relationship between the company and their
customer.Essentially, the moment a customer becomes more trouble
than they are worth, they are dropped. This is true with other
types of industries, but if your health insurance drops you when
you get cancer, you can't get more health insurance, and you
die.Same with house insurance, car insurance, ect...And it causes
death or financial disaster all too often.Some would argue that
"this doesn't happen" or "it's illegal".1) It happens ALL THE
TIME.2) It's illegal, but if you don't have the means or education
to fight it. You are pretty much done.It's the fundamental nature
of insurance companies to milk healthy customers while dropping
unhealthy customers. It's just too tempting and they are too
protected by our legal system for them to not do it.I know this is
pessimistic, but as long as you realize this fundamental imbalance
in the relationship with you and your insurance companies, you can
mitigate it to a certain extent.But, really, the only way to
completely mitigate it is to be so rich that you don't even need
insurance.
 
  debacle - 3 hours ago
  > the moment a customer becomes more trouble than they are worth,
  they are dropped.Insurance is a business. I don't think any
  business would want customers that are more trouble than they are
  worth.> they are too protected by our legal system for them to
  not do it.Solving the risk issue with patients who will never be
  able to afford their healthcare is not an insurance problem.
  These people are uninsurable. There's a known cost to
  pharmaceuticals associated with being a hemophiliac. There's a
  known cost to the outpatient care associated with kidney disease.
  There's no "risk" associated with those costs.We need to re-frame
  the discussion around socialized healthcare, not health
  insurance. Health insurance, apart from high-deductible, low-cost
  plans, doesn't exist. The US already has socialized healthcare,
  the problem is that it is a split private/public model.
 
    FabHK - 2 hours ago
    > Insurance is a business. I don't think any business would
    want customers that are more trouble than they are worth.But
    insurance is precisely the business of taking money from
    everyone that's exposed to a potential loss (namely the
    expected value of that loss, plus some more to cover
    administration cost and profit), and then distributing it to
    those actually suffering the loss.If the insurance then turns
    around and kicks those affected out, it is reneging not only on
    the spirit of the contract, but on its entire raison
    d'?tre.Agreed, though, on your later point that in the health
    domain, certain risks, once they've occurred, are so massive
    that traditional (private market) insurance structures might
    not be really suited to them, which is why nearly the entire
    developed world has some sort of public health insurance,
    fortunately.
 
      InitialLastName - 2 hours ago
      > which is why nearly the entire developed world has some
      sort of public health insurance, fortunately."That 'nearly'
      is a real killer" - Somebody from the "nearly"
 
      seanp2k2 - 1 hours ago
      Yep, but as long as they're for-profit and the people making
      decisions there are allowed to prioritize increasing
      shareholder value above minimizing human suffering, I don't
      think it'll change.
 
      ams6110 - 52 minutes ago
      > If the insurance then turns around and kicks those affected
      out, it is reneging not only on the spirit of the contract,
      but on its entire raison d'?tre.It's not reneging, assuming
      they make you whole on the loss.If I wreck my car, and I have
      insurance, I will be reimbursed for my loss. There's no
      expectation at that point that I will necessarily keep my
      coverage, or keep it at the same premium, now that I have
      demonstrated that I am a higher risk.For health insurance,
      it's a bit different because some diseases can't be cured,
      and it's harder to put a dollar amount on the "loss"
      incurred. For example, if I develop diabetes, that may be
      something that has to be managed for the rest of my life, and
      has various other side effects such as circulatory problems.
      But, we have data; there are lifetime averages for this sort
      of thing, and they can be computed into the actuarial risk
      profile. As long as you acquire the insurance before you
      incur the loss, the model works.> nearly the entire developed
      world has some sort of public health insuranceWe should not
      call it insurance when that's not what it is, though. If you
      have a disease (preexisting) the insurance model doesn't
      work, any more than it would work to sell homeowners
      insurance to people whose houses are currently on fire. The
      risk of loss to the insurer goes from "actuarial probability"
      to "100%"
 
        rocqua - 21 minutes ago
        The solution to preexisting conditions is usually mandated
        coverage. This way, since you always have insurance, you
        can't be blamed for only getting insurance when you need
        it.This still doesn't allow people who get a condition to
        upgrade their insurance. Allowing this amounts to
        socialized health-care. An alternative is to make such
        coverage part of the mandatory package. This way, it is
        still insurance. This is only as socialist as insurance
        inherently is (i.e. the unlucky being covered by the
        lucky).The big issue here is 'liberty', but if you hold
        that no-one should die because they cant access health
        care, and don't want to make healthcare free, mandated
        insurance is the only option.
 
  nostrademons - 3 hours ago
  Or to be socially-connected to organizations that the health
  insurance company doesn't want to piss off.   My family wasn't
  rich at all growing up, but we never had a problem with health
  insurance, because my mother worked for the government.  The one
  organization that insurers will never piss off is the federal or
  state government, because then they will lose the right to do
  business in that state.I do think that this increasing preference
  for the rule of power over the rule of law is pretty disturbing,
  and makes a mockery out of the claim that we live in a democracy.
  Sure we do...if you have leverage over the companies that would
  violate your rights.  But that's the very definition of
  corruption, when you need to rely on inside information,
  relationships, or other proprietary tools to get people to do
  what you want, rather than your rights as a citizen.
 
    lr4444lr - 1 hours ago
    Insurance company executives pull the political marionette
    strings via campaign finance (in the U.S.). I would surmise the
    worry of "pissing someone off" dynamic is exactly the reverse.
 
      nostrademons - 1 hours ago
      Possibly at the federal level.  At the Massachusetts state
      level, the teacher's union (which my mother was part of)
      pulled the marionette strings; basically all local
      politicians were in the pocket of the MTA.
 
    jobu - 1 hours ago
    > Or to be socially-connected to organizations that the health
    insurance company doesn't want to piss off.This is definitely
    true, and it seems like social media and sites like this or
    Reddit have the potential to bring this power to many more
    people. Companies behaving badly stokes online lynch mobs like
    nothing else, just look any recent stories of Uber on HN or
    United on Reddit.
 
      nostrademons - 1 hours ago
      The challenge is that these mobs are essentially random, and
      the public's attention span is short.  So if your company
      does something evil, there's basically a 1% chance that you
      will face a company-ending event, and a 99% chance that it
      will never come to light.  And even if your company doesn't
      do something evil, there's still maybe a 0.25% chance that
      you will face a company-ending event, because online lynch
      mobs don't really care about facts.  So it doesn't act very
      well as an incentive.Just look at the recent Monsanto news,
      where they knew that Roundup causes cancer, sold it anyway,
      and paid off the EPA to bury the investigation.  There've
      been news stories, but no major social media outrage.
      Probably we've just been conditioned to expect no better of
      Monsanto.The advantage of a real legal system that's
      accessible to all is that there're procedures for finding out
      the truth of any accusation, and then if it is true, there's
      enforcement teeth behind it.  (Or used to be, at least; I
      think many companies are now using the bankruptcy/reorg
      shield to avoid court judgments.)  Mobs are a poor substitute
      for that.
 
    socrates1998 - 2 hours ago
    yes, insurance companies are very corrupt. I would say they are
    inherently corrupt given their place and power in our system.I
    don't have a solution other than don't get sick or have a car
    accident.
 
      nostrademons - 2 hours ago
      I'll take advantage of us having the top commentthread to
      pose a question to the HN audience:Would you rather live in a
      society where everyone has a right to medical care regardless
      of their social standing or financial wherewithal, but some
      people will die because of bureaucratic incompetence or
      because the person who could've saved them has no incentive
      to?  Or would you rather live in a society where medicine can
      work miracles, even the most debilitating ailments can be
      cured, but only if you happen to be rich?The former is (to a
      first approximation) what you get with European-style single
      payer.  The latter seems to be where American health care is
      headed.  There's no situation where everybody can be saved,
      simply because we're all going to die in the end anyway, but
      the distribution of who dies and from what can be changed by
      different policies.
 
        tpush - 1 hours ago
        "Would you rather live in a society where everyone has a
        right to medical care regardless of their social standing
        or financial wherewithal, but some people will die because
        of bureaucratic incompetence or because the person who
        could've saved them has no incentive to? Or would you
        rather live in a society where medicine can work miracles,
        even the most debilitating ailments can be cured, but only
        if you happen to be rich?"Is this honestly a question?There
        are way more non-rich people who need health insurance than
        there are people who may die because of "bureaucratic
        incompetence" or lack of incentive(what? do people really
        need money to not let someone die?).The way you phased it
        the former is obviously(to me at least) better than the
        latter one.It also sounds like you think medical research
        advances only in countries with the latter style of health
        insurance. Do you really think medical advances happen only
        in America?
 
          nostrademons - 1 hours ago
          I'd love to see you and chimeracoder (sibling comment)
          fight it out, because his comment was exactly that
          medical advances happen because of freeriding off the
          American system, and without the American system, those
          advances would not happen.
 
        chimeracoder - 1 hours ago
        > The former is (to a first approximation) what you get
        with European-style single payerAside from the fact that
        most European countries - even those with government-
        mandated healthcare - do not have single-payer insurance,
        this is a false dichotomy that ignores the global market
        dynamics.Just as Medicare in the US could not operate in
        its current form without the existence of the private
        market to implicitly subsidize the public system, European
        countries would have a very different healthcare story in
        the absence of the US market.Nobody likes to admit it, but
        there's a reason that the US is the source of over half of
        all direct biomedical and pharmaceutical research
        worldwide, including research conducted by European
        pharmaceutical companies. These companies use sales on the
        US market as the source of funds for the research that all
        countries benefit from, and in the absence of the US
        market, either those costs would be borne by Europe, or
        that research would simply not happen[0]. They also pull
        funding from the US market via other, less direct
        means.Yes, the US system has massive problems, and yes, it
        could and should be cheaper. But you can't analyze these as
        binary options in isolation, because they're not binary[1],
        and they're not operating in isolation either.[0] If you
        want to make the argument that Europe could come up with a
        system that pays for this research in the absence of the US
        market, fine, but then you have to explain both why that
        would not simply recreate the same expenses, and explain
        the fact that, so far, that system has not been created
        even by the European pharmaceutical and biomedical
        companies.[1] The UK has four main payers; the Netherlands
        doesn't even have single-payer at all, and so forth.
 
          nostrademons - 1 hours ago
          So assume that the U.S. health system goes away and that
          no further medical research is ever conducted; we're left
          with whatever the state of knowledge is now, and it'll
          never get better.  This is what I was somewhat obliquely
          referring to as "some people will die because the person
          who could've saved them has no incentive to".The question
          still stands - would you rather live in the world where
          everyone has access to medical care but it isn't cutting-
          edge, or one where the very best in care and the very
          best in research techniques are available, but only for a
          price?  I'm honestly curious about peoples' answers,
          because it is a dichotomy.  Not necessarily a sharp one -
          you could imagine several intermediate systems in between
          - but there's a tradeoff between universal access vs.
          incentivizing further research and new techniques.
 
          chimeracoder - 1 hours ago
          >  So assume that the U.S. health system goes away and
          that no further medical research is ever conducted; we're
          left with whatever the state of knowledge is now, and
          it'll never get better. This is what I was somewhat
          obliquely referring to as "some people will die because
          the person who could've saved them has no incentive
          to".Again, there is no "would you rather". You can't
          treat these as binary options, and you can't treat these
          as operating in isolation. They're an array of systems
          that mutually operate within a global context. There is
          no answer to that question, because the dichotomy assumes
          both a binary and isolation.There is indeed a tradeoff
          between quality and access, and there's a worthwhile and
          necessary conversation to be had around that. But that's
          not the same as the difference between the US and the
          multitudinous systems within Europe (most of which are
          not single-payer). And it's not the same as the question
          you opened with.
 
      roywiggins - 1 hours ago
      I do! End health insurance companies as we know them.
      Institute universal coverage, mandated by law. It doesn't
      have to be single payer or free at point of care, but it has
      to be universal coverage.It's not a trivial problem, but it's
      also largely a solved one. The US just hasn't implemented any
      of the models that work elsewhere.
 
        richmarr - 1 hours ago
        That address healthcare, but health insurance is just one
        slice of the insurance market.I'm not aware of a general
        solution that covers all cases, but in auto insurance we
        found that the model of replacing underwriters with
        crowdfunded groups works.
 
      backpropaganda - 1 hours ago
      The solution is AI. Self-driving cars and AI healthcare has
      the potential to make the insurance industries associated
      with both. I only recently learnt about the horrific
      healthcare in the US, and am doubling down on developing AI
      for healthcare. If I replace one doctor's job with an AI,
      I've probably saved 10s of lives.
 
        jessaustin - 16 minutes ago
        How do you intend to ensure the fruits of your research
        will be used to benefit people rather than the large
        organizations who will (at least initially) control
        healthcare AI?
 
        [deleted]
 
  DanBC - 2 hours ago
  > is the inherent disproportionate power relationship between the
  company and their customer.And the principle of "utmost good
  faith", which insurance companies abuse to remove cover after a
  claim, unfairly disadvantages many people.https://en.wikipedia.or
  g/wiki/Insurance_law#Utmost_good_fait...https://en.wikipedia.org/
  wiki/Uberrima_fides
 
  wuch - 3 hours ago
  Given that insurers so far have been unsuccessful in legislating
  requirement for a customer to hand over any DNA test they have
  performed, it seems quite sensible solution that customer gets
  dropped, as otherwise they could exercise information asymmetry
  to their benefit, and great peril of insurance provider.Of course
  this is sarcastic, but argument about information asymmetry,
  created by DNA testing, that supposedly threatens the existence
  of insurance business is quite real.
 
  [deleted]
 
  fanzhang - 2 hours ago
  I think you're confusing "health insurance" which has a strong
  social redistribution component, with pure insurance, which is a
  business transaction to pay off on the chance something
  happens.Pure insurance is when a consumer buys a Playstation for
  $300, and then pays $5 for an extended warranty, or when a
  company insures their office building against a fire.  I don't
  think your arguments apply to that.  In such a case, is there
  unacceptable social harm if a insurance company determines I'm
  really bad at taking care of my Playstation, and refuses to
  insure me?  Is a company that badly off if they need to write
  down the cost of a building if it gets burned down?Is all
  insurance a social right?  I feel that health insurance has the
  strongest claim to this, because it's not a pure business
  transaction and it's about who we're letting die in society.
 
    jogjayr - 2 hours ago
    > Is a company that badly off if they need to write down the
    cost of a building if it gets burned down?That means a company
    has to always keep cash in reserve against the off-chance of
    its building burning down just because insurance can't be
    trusted. That's money that can't go into expanding the business
    and creating additional jobs. Imagine the overhead of this
    parked money across thousands of businesses. Not to mention a
    lot of startups or young businesses can't have that sort of
    cash position, which means it becomes another barrier to
    starting businesses. It would be a major impediment to the
    economy.
 
      emilecantin - 1 hours ago
      Even worse, if you have to account for that possibility, why
      buy insurance in the first place?
 
    losteric - 2 hours ago
    I think fair and transparent business contracts are a consumer
    right.Insurance is statistical in nature, and contracts should
    be required to explicitly outline the scope of coverage. If I?m
    paying $5/m for coverage of manufacturing issues with my
    Playstation, I expect any manufacturing issues to be covered. I
    would also expect an extremely unlucky customer to receive
    multiple device replacements without any change of premium -
    because the contract and price should reflect the expected
    failure rate of the device (plus overhead + profit).In that
    example, it should be illegal to boot an honest customer after
    the first failure? the only reason to do so would be because
    the insurance company set an artificially low rate that doesn?t
    reflect the ammortized rate of manufacturing issues. In other
    words: the business is breaching contract by charging me for a
    different service than I?m getting.Although, given the clear
    scope of coverage, proof of malfeasance is justification to
    both refuse payout and ban the customer.However, if I?m paying
    $5/m for unlimited coverage, I expect unlimited coverage. That
    rate is expected to cover idiots that keep their Playstation on
    a fireplace, and perfect people that never move the device from
    a cool location away from vibrations and interference. Again -
    if I get kicked after the first failure, that?s failse
    advertising. Of course there are people that will microwave
    their device for fun and demand a replacement - the rate should
    include those people, or the contract should not offer
    unlimited coverage.Businesses are free to not offer
    unprofitable coverage, but consumers have an economic right to
    demand that businesses honor contracts. I?d argue that
    consumers also have a right to accurate advertising - if the
    ?unlimited coverage? plan has fine text that says
    ?manufacturing issues only?, well, that?s not really above-
    board.
 
      ahakki - 1 hours ago
      > Of course there are people that will microwave their device
      for fun and demand a replacementThis is known as insurance
      fraud.
 
      briandear - 1 hours ago
      Totally agree; the problem of insurance is one of contract
      law. Most people denied claims are denied legitimately based
      on the contract they signed. However, there is the perception
      that claims are denied unfairly because there is a disconnect
      between what you thought you signed with what you actually
      signed.I saw this every day when I was a catastrophe claims
      adjuster with Farmers Insurance during Hurricane Ike that
      demolished a good part of the Texas/Louisiana coast. I
      actually had a customer threaten to shoot me because I
      couldn?t write a check for a water damaged wood floor despite
      writing a big check to replace the roof. The actual source of
      the water damage wasn?t the roof, it was the floodwater. So
      while the walls from the roof downward were covered because
      that damage was from the seepage from the damaged roof, the
      floor damage was entirely from the flood. (It was a two story
      house so the water from the roof seeped through the walls
      from the attic and leached downward into the drywall, while
      the floor downstairs was covered in a pool of water from the
      floor.The point is the homeowner thought he was covered
      despite there being an extremely clear flood exclusion for
      that particular policy. I could have been really strict and
      only covered the walls down to the flood line, but since the
      walls were a total loss either way, I had the flexibility to
      cover the walls all the way to the floor.I saw this
      misunderstanding again and again when it came to roofs. A 20
      year roof that is 10 years old is only covered at a fraction
      of replacement cost because it only had 10 years of value
      remaining. Those were uncomfortable situations for me
      however, the homeowner, when buying them policy could have
      bought a replacement cost add-on, but they wanted to save
      money so they got burned when they needed the
      coverage.Insurance agents are a HUGE part of the problem ? is
      claims adjusters had to be the ?bad guy? and break the news
      that their policy didn?t cover what they thought it did. I
      was the one getting harrassee when all I was doing was
      following the contract. I did my best to lean on the side of
      the homeowner, but all of my payouts had to be supported by
      detailed measurements, photographs and Xactimate estimates.A
      nasty business that was. I barely lasted a year before I
      burned out.
 
        s73ver - 1 hours ago
        I think it is these "pick and choose" exclusions that have
        no actual sense to them. Of course a homeowner's insurance
        policy should cover flood damage to a floor. The floor is
        part of the home, isn't it? But no, the company decides to
        pick and choose, and they never really call attention to
        it.This is why the ACA came up with the "Essential Health
        Benefits" list. There were so many things that, common
        sense would tell you should be covered, but insurance
        companies would exclude for no viable reason (making more
        money or not having to pay out claims are not things I
        consider "viable reasons" in this context). You'd buy
        insurance, only to find out it wouldn't actually cover
        things that people would want to use it for.
 
          Pyxl101 - 44 minutes ago
          Insurance doesn't generally cover flood damage for
          structures in flood zones, or does so at a much higher
          price.The point of briandear's example was that wind had
          damaged the roof and walls, and wind storms were covered
          by the insurance; whereas flooding had damaged the
          floors, and flooding was not covered by the
          insurance.When you get insurance, it doesn't necessarily
          cover everything. You might have insurance that will pay
          for your home if it catches fire and is destroyed
          accidentally, but will not pay if a person deliberately
          commits arson. Insurance might pay of your home is
          destroyed by a storm, but not by a landslide, and so
          on.The main problem I heard with briandear's example is
          that people apparently didn't understand the coverage
          they had purchased. If I operated an insurance company, I
          would consider summarizing the policy that people were
          about to purchase with a simple form showing the most
          common hazards. Maybe even show them with simple glyphs
          depicting fire, floods, storms, etc., and indicating
          whether their plan covers that scenario or not. Ask them
          to sign or initial that form. It's not a legal form, but
          you'd present it to them and ask them to confirm they
          understand it along with the contract text version.Then,
          when an event happens and they're asking for an insurance
          payment, you show them the form that they had
          initialized, and explain how things were covered or not
          covered.I would also want to explain to people that
          multiple disasters can happen at once, and explain how
          the insurance company will reason about what's covered,
          based on the cause of each thing that was damaged or
          destroyed.
 
          jessaustin - 9 minutes ago
          Living on a floodplain is like smoking two packs of
          cigarettes a day. You'll be fine for a while, and then
          you won't be. If the house isn't on stilts, you'll have
          to fix the flood damage eventually. Insurance companies
          know this, so they'll charge enough for flood coverage to
          cover the inevitable losses.
 
          Mz - 5 minutes ago
          As I understand it, in the US, flood damage is almost
          never covered by homeowner's insurance. It is covered by
          flood insurance from the US government.The reason for
          this is because most human settlements are near water. It
          is not only essential to life, it is a good means of
          transportation and has been for a long time. So most
          human settlements are built in flood plains. Thus, sooner
          or later, most homes will be at risk of flood
          damage.Insurance is about risk management. There is no
          risk to manage here in terms of taking a financial bet.
          It is all downside for the insurance company. The
          question is not IF the house will be in danger of flood
          so much as WHEN. Insurance companies try to avoid such
          bets, for the most part. (Not counting life insurance.)
 
CptJamesCook - 3 hours ago
It's surprising to see an article about insurance without
references to black swan risks.
 
wyager - 6 hours ago
> Insurance carriers set their rates based on actuarial models
designed to predict the likelihood of future events.Sure, until the
government says that you are no longer allowed to set rates based
on actuarial data; maybe you aren't allowed to charge people
appropriately if they have some expensive "pre-existing condition",
or because of certain "protected" but statistically relevant
characteristics. This throws a big fat spanner into the whole
expectation value thing, because you're no longer an insurance
company but a weird privatized subsidy pool that isn't allowed to
make expectimax decisions anymore.Your clients aren't allowed to
expectimax anymore either; if they catch on to the fact that
they're actually subsidizing someone else, they're not allowed to
form their own rational insurance pool (because it would violate
restrictions on "discrimination", e.g. ACA section 1557) and if
they choose to opt out of the irrational "insurance"/subsidy market
you hit them with a hefty fine.I encourage everyone to look up
expectation values for payin/payout of medical insurance for
different customer types under current regulations (start with
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361028/ ). TL;DR If
you're a reasonably healthy man below retirement age, you're
getting screwed hard. Maybe society can collectively agree that
this is a good idea, but we should at least be honest and stop
referring to it as "insurance". Actual insurance markets without
coercion are a net positive for all participants, rather than a
convoluted scheme to (effectively) transfer money from one
demographic to another.
 
  Danihan - 6 hours ago
  Government regulations: the cause of, and solution to, all of our
  problems.
 
  frgtpsswrdlame - 6 hours ago
  You believe that insurance companies should be able to charge
  different rates on the basis of race?
 
    thehardsphere - 4 hours ago
    Some diseases are correlated with race. Like, sickle cell
    anemia.
 
      ceejayoz - 3 hours ago
      That doesn't mean it makes sense to charge different
      premiums.Insurance only works if the group is large and
      shares the risk. If you break it down on race, gender, age,
      and the thousands of other physical characteristics that
      correlate to something medically, you wind up with groups too
      small for insurance to work.We don't charge black people
      lower Social Security and Medicare taxes on account of their
      lower life expectancy, right?
 
    wyager - 5 hours ago
    As far as I know, there is no strong relationship between race
    and lifetime insurance expenditures. Hypothetically though,
    yes, insurance companies should be allowed to make optimal
    decisions based on full actuarial information. Anything else,
    besides being sub-optimal and confounding the effectiveness of
    market mechanisms, would amount to the effective intentional
    transfer of wealth based on race, which is morally much worse
    than rational actuarial pricing that incidentally involves race
    as a predictor.
 
      frgtpsswrdlame - 5 hours ago
      That seems to ignore a history of discrimination based on the
      characteristics the government has labeled protected.See:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Redlining
 
  xenadu02 - 5 hours ago
  Car and homeowner's insurance only works /because/ insurers have
  imperfect data /and/ because purchasing it is mandatory in most
  cases (eg: auto liability is mandated by the government and
  homeowner's policies are mandated by banks lending against the
  purchase of a home).If you had perfect actuarial data it would
  mean you would charge predicted "losers" the entire cost of their
  expected claims plus your costs and profit. Conversely you'd
  charge the expected "winners" almost nothing because their
  premiums are pure profit. Insurance requires large risk pools to
  function as insurance. The entire point of it is that everyone in
  a large group pays in to cover those who suffer a loss.For
  healthcare (which is not what this article is about) that means
  collecting premiums from younger, healthier people to cover older
  sicker people. Healthcare is also the only kind of insurance
  where everyone is guaranteed to make claims - very much the
  opposite of most other kinds of insurance.The last point I'll
  make is that everyone gets older eventually. Higher premiums when
  you're younger are a form of pre-payment for the care that will
  absolutely be required when you age. Unless the government forces
  people to pay these premiums the most rational thing for any
  individual actor to do is cheat and skip paying premiums when
  young, then force the cost on others by buying in when you're
  old. It becomes a classic tragedy of the commons situation where
  only sick people buy policies, resulting in massive losses and
  sky-high premiums no one can afford to pay.Your argument
  basically boils down to "fuck other people" + "I'll never get
  old, I'm going to be young and healthy forever!". I don't want to
  live in that world.As a practical matter I'd also like to make it
  easier for people to start new businesses so I favor universal
  baseline healthcare coverage paid for by taxes. Shrinking
  hospital billing departments, insurance companies, and bill
  collectors would be a net win for our economy. I don't know why
  everyone believes scaling up drives efficiency for a startup, yet
  requiring every individual doctor to employ a bill collector is
  somehow a net win.
 
    secabeen - 4 hours ago
    > The last point I'll make is that everyone gets older
    eventually. Higher premiums when you're younger are a form of
    pre-payment for the care that will absolutely be required when
    you age. Unless the government forces people to pay these
    premiums the most rational thing for any individual actor to do
    is cheat and skip paying premiums when young, then force the
    cost on others by buying in when you're old. It becomes a
    classic tragedy of the commons situation where only sick people
    buy policies, resulting in massive losses and sky-high premiums
    no one can afford to pay.This is not true.  People die young,
    some die quickly when older, with few health costs, others
    linger with huge costs.  I can see an appropriate insurance
    product that protects against the risk of those varying
    outcomes.
 
      notahacker - 2 hours ago
      > I can see an appropriate insurance product that protects
      against the risk of those varying outcomes.I can also see
      millions of people unable to access that insurance product
      because their health condition or expected health condition
      makes it impossible for them to obtain insurance at an
      affordable level.Of all the places for hardline libertarians
      to make a stand, the actuarial fairness of the insurance
      market, which literally is redistribution to the less
      fortunate which ultimately relies on coercion to function
      (good luck handling claims in a world where a legal system
      doesn't have teeth) seems the strangest place.
 
    harryh - 4 hours ago
    Car and homeowner's insurance only works /because/ insurers
    have imperfect data /and/ because purchasing it is mandatory in
    most casesThis is not true and represents a misunderstanding of
    the purpose of insurance. Insurance exists to protect against
    large downside risks.There is, let's say, a 1% chance that my
    apartment burns down next year and I lose $50,000 worth of
    stuff. I would much rather pay $500 to insure against this loss
    than run the risk. I can easily afford to pay the small
    insurance premium whether there is a fire or not, but a fire
    would put a very serious strain on my finances that I am very
    happy to avoid.
 
  dtnewman - 5 hours ago
  These points are relevant to health insurance, but in the second
  footnote of the article, he explicitly states that he is talking
  about property and casualty insurance.In a pure sense, what we
  call health insurance isn't really pure insurance. To give a
  simple example, in property insurance, I pay let's say 2% of the
  cost of the item per year to protect something that the insurance
  companies deem to have a 1.5% chance of getting destroyed. That
  0.5% difference is their expected margin.But in the case of
  health insurance, I get that coverage for catastrophic events,
  but I also get discounts on healthcare for being on a plan.
  Insurance companies negotiate better rates with providers, which
  makes the market vastly more complex.So that's why the author of
  this post says explicitly that he's not talking about health
  insurance.
 
    uiri - 5 hours ago
    Typically premiums are equal to or less than the expected
    payout for a given policy. Insurance companies make most of
    their profit off of the float (return on investments made with
    premiums as the principal).Health insurance really ought to be
    separated from a health plan which covers entirely predictable
    and expected expenses.
 
      dtnewman - 2 hours ago
      Interesting to learn that!
 
    wyager - 5 hours ago
    I missed that footnote, thanks. And yes, that's my point; many
    people mistake "health insurance" for an insurance market
    because of the name.
 
  ceejayoz - 5 hours ago
  > TL;DR If you're a reasonably healthy man below retirement age,
  you're getting screwed hard.You say "screwed", I say
  "contributing to society".> Actual insurance markets without
  coercion are a net positive for all participantsHow do you have a
  coercion-free market when the consequences of not buying in can
  include "you'll die or be bankrupt"?I can choose not to own a
  boat, or a motorcycle, or a home. I can't really choose whether
  or not I get psoriasis or have a heart attack.
 
    benjohnson - 5 hours ago
    >> I can't really choose whether or not I get psoriasis or have
    a heart attack.Because being overweight can lead to adult onset
    diabetes, I'm choosing to slim down so as to have a better
    chance at living.
 
      ceejayoz - 5 hours ago
      That's wonderful, and many health insurers will reward with
      discounts for such behavior. Mine gives credits for gym
      memberships, for example.Not every health condition is
      preventable.
 
      [deleted]
 
      mfringel - 5 hours ago
      The Ministry of Statistics has noted your datapoint, and
      thanks you for your contribution.
 
    uiri - 5 hours ago
    > You say "screwed", I say "contributing to society".How is a
    coercively collected subsidy for the health expenses of other
    demographics considered a contribution to society? Is trading
    one's labour for capital not enough?> I can't really choose
    whether or not I get psoriasis or have a heart attack.There are
    plenty of places throughout the United States where the only
    viable means of transportation is the automobile (or a
    motorcycle, as you point out). The consequences of not having
    auto insurance is also bankruptcy. Would you characterize the
    auto insurance market in those locales as similarly coercive?
 
      pikzen - 5 hours ago
      >Is trading one's labour for capital not enough?No? Capital
      is absolutely meaningless in a society. Capital doesn't give
      society anything. Actual, physical goods do, services do, a
      healthy population that protects us through the herd effect
      do. Capital in itself? It is on the brink of being nefarious
      for society.>There are plenty of places throughout the United
      States where the only viable means of transportation is the
      automobile (or a motorcycle, as you point out). The
      consequences of not having auto insurance is also bankruptcy.
      Would you characterize the auto insurance market in those
      locales as similarly coercive?Aside from the fact that you
      will rarely suddenly end up in such a place without warning
      (which cannot be said when it comes to health), I would say
      that it's a problem of society. Why is there no public
      transport that could do most of the job of your car?
 
      ceejayoz - 5 hours ago
      > Is trading one's labour for capital not enough?No? I
      believe folks in a modern, developed-world society have
      slightly more obligation to their fellow citizens than that.
      Some people can't labor, so we have things like SCHIP (kids),
      SSDI (disabled), etc.> Would you characterize the auto
      insurance market in those locales as similarly coercive?The
      US focus on private cars is problematic, but the choice to
      move somewhere with better public transport or closer to a
      job is generally available (if potentially difficult).
 
      [deleted]
 
    tomjen3 - 5 hours ago
    We already contribute to society more than most.I am seriously
    tired of being seen as nothing more than a bag of blood for
    society to suck on and then come and insult me by emplying I
    haven't contributed enough.Dammit I don't mind paying a fair
    amount of tax to make society work, but when they also choose
    to insult me because I haven't contributed enough and then
    waste what I have contributed.
 
      ceejayoz - 4 hours ago
      We contribute more in tax on a raw-numbers level because
      we've historically benefited more on a raw-numbers level
      too.We pay the same health insurance rates as everyone else.
      If you consider that an insult and a waste, I'm not sure how
      to constructively discuss this with you.
 
sonink - 3 hours ago
I might not know too much about the topic, but imo American
healthcare system has a lot of learn from the Indian healthcare
system. My guess is that America should simply copy-paste India's
model and it should be good to go.For the resources that it spends
on healthcare, the Indian healthcare systems offers perhaps the
most efficient system in the world. There is insurance if you want,
but you can choose your health providers in the free market
too.Hospitals, Doctors, Medicines, Tests, Procedures, Post-op
care/services - everything can be comparison shopped. And if you
have more time than money, you can show up at any one of the
almost-free govt. funded hospitals to get treated by who is often a
very good doctor.The inefficiency of the American system might as
well be a result of extensive  litigation around healthcare, but I
suspect that its simply an oligopoly defended by pocketed
politicians.I would guess that for any hospital expense above a few
thousand dollars, and for someone who cant afford, it might make a
lot of sense to just hop on a plane to India.
 
  chimeracoder - 1 hours ago
  While I agree that the US could learn a lot from India's billion-
  payer system, the big drivers in cost differences wouldn't
  apply.India's system is cheaper specifically because it doesn't
  have the complexity of the billing system that the US has (and,
  for that matter, European countries as well). But in addition,
  India explicitly does not recognize a wide range of drug patents
  that the US does. By paying more for prescription medication, the
  US market funds a huge amount of medical research (50% of the
  medical research in the entire world) which countries like India
  are able to access essentially for free.
 
    sonink - 1 hours ago
    I guess, the complexity of the billing system in the US is the
    outcome of an insurance driven market which has kept a status
    quo due to vested interests.India also has a complicated
    insurance system, but it is kept in check by a parallel free-
    market and state funded system. There is competition not just
    between carriers, but also pressure on them to keep their
    policies simple, lest customers circumvent and pay
    themselves.You are right about enforcements about drug patent,
    but if I am not wrong this is true only for a small set of
    medicines which are marked essential. My guess is that vast
    majority of drugs sold are generic copies of off-patent drugs.
 
    kinkrtyavimoodh - 1 hours ago
    Your point about the US effectively funding pharma research for
    the whole world is well taken (I think it's often kinda ignored
    by a lot of people), but the billing complexity is not inherent
    to healthcare?it's a result of the system, so I don't think it
    stands as an argument.Also, while drug costs can be explained,
    there are a lot of other costs in the system that are not
    necessarily affected by that argument (for instance, for a
    surgery, how much of the cost is actually due to said drugs,
    and how much is due to all the other factors?)
 
sharemywin - 4 hours ago
You also might want to check out guidewire. They're the company
that's basically taking over the software side of P&C for
carriers.https://www.guidewire.com/If you're going to innovate on
the software side in P&C you would need to figure out what they're
not doing or could not do that would allow you to get ahead of
them.
 
  sharemywin - 4 hours ago
  doesn't mean their isn't business model innovation or some kind
  of niche or not being a carrier.
 
[deleted]
 
youdontknowtho - 5 hours ago
Health insurance is just broken. The only way it gets better is if
something forces them to view the entire country as one actuarial
pool.
 
  splintercell - 5 hours ago
  That is not a solution. That's like saying "Prices of McDonalds
  burgers are really high, the solution to that is to give a fixed
  $15 tax credit for every burger people buy".A single actuarial
  pool is like not having a pool at all. If you want to support a
  single payer healthcare system, then say so, don't call it a
  'single actuarial pool' because then the word 'actuarial' doesn't
  mean anything and at that point it stops being an 'insurance'.
 
    kgwgk - 5 hours ago
    Having a single pool doesn't kill the 'actuarial' part. Fixing
    premiums by law does. As does the fact that health insurance is
    more "prepaid medical care" than "insurance".
 
zstiefler - 5 hours ago
While much of what Aaron wrote is spot on, one thing missing is the
importance of distribution. This a challenge for any startup, but
is more pronounced in a regulated industry like insurance with
largely homogenized products and with serious restrictions on how
you can legally distribute your product (see Zenefits).If you
consider how most people and small businesses buy insurance, they
typically make purchasing decisions one a year at most. As such,
you need to get in front of them at the exact moment they want to
purchase. GEICO and Progressive have done this really well, but
have effectively bid up the cost of online advertising to make it
prohibitively expensive. This is also why agents are such a
powerful force in the industry (and because they effectively
provide carriers with an initial underwriting screen which they
don't need to file publicly).It's important to get the product
right, and there are many flaws with most P&C insurance today
(chief among them that the forms haven't really changed in the past
few decades), but I'd encourage any entrepreneurs to make sure they
have an answer on distribution before spending time on
product.Disclosure: I've spent a lot of time looking at this as
founder of a P&C insurance startup a few years ago.
 
  ssharp - 4 hours ago
  I work in marketing for a specialty P&C MGA and can attest to
  distribution challenges, at least compared to other industries,
  but Zenefits could have (and currently does) operate legally,
  they just chose not to.Zenefits was allowing unlicensed agents
  sell insurance and for those in the company that were licensed,
  they found a browser hack that allowed them to not sit through
  the training required by the state (I'm assuming California) to
  be licensed. In the first case, you should know better but there
  can be gray areas. In the second case, it's 100% clear they knew
  they shouldn't be doing it, which makes the first case more
  likely to have been done knowingly and purposefully.Yes, having
  to license people is a pain and presents onboarding and scaling
  issues, but they could have survived if they didn't "need" to
  grow at such an insane pace.
 
    zstiefler - 4 hours ago
    Agree 100%. I suspect a lot of this came back to their
    investors demanding exponential growth.
 
geggam - 3 hours ago
Insurance is Socialism for Profit
 
elihu - 4 hours ago
It seems like for health insurance at least, the problem of trying
to optimize insurance premiums based on any risk factor you're
legally allowed to discriminate on is a problem that just sort of
goes away in a medicare-for-all style single-payer insurance
system.  Everyone pays taxes and receives health care services --
you just have to make sure your taxes rate is set properly to cover
the costs incurred.(I think governments are sometimes unfairly
criticized for inefficiency because they incur higher costs simply
by not having the option to cherry-pick their customers the way
private companies usually can.  There are of course cases where the
criticism is justified.)
 
asr - 3 hours ago
Before you go thinking about how this applies to healthcare...
health insurance in the U.S. is different from other types of
insurance and personally I think we'd all be better off it were not
even called "insurance."Health insurance is a mix of pre-paying for
predictable and certain expenses with tax-free dollars, a
transfer/entitlement system to ensure that more people can afford
insurance (by design, your premium does not match your expected
risk--either you are pooled with others at your employer, or your
exchange account is subject to rating band requirements which
means, for example, that in many states old people can only be
charged 3X more than young people even though old people are likely
to be much more than 3x more expensive to insure), and actual
insurance.  I'm not sure what percentage of your premium reflects
the cost of actually insuring you against uncertain future health
events, but it's far from 100%.This is an interesting article, and
some of it applies to healthcare in the U.S., but much of it does
not.
 
  rsync - 40 minutes ago
  "health insurance in the U.S. is different from other types of
  insurance and personally I think we'd all be better off it were
  not even called "insurance.""Agreed.  If regular, predictable
  events are covered, it is not insurance.  Regular, predictable
  events are not insurable.  Be cause math.Wellness checkups and
  scheduled preventative care and yearly mammograms/prostate are
  all fantastic things ... but they're not insurable.  If someone
  is selling "insurance" for those things, you can be certain that
  you're paying 100% of the cost somewhere.
 
  joshfraser - 1 hours ago
  If your insurance covers pre-existing conditions, it's not
  insurance anymore.
 
SmellTheGlove - 4 hours ago
Nice writeup.  Certainly scratches the surface a bit (and I think
that was the intent).  I've spent the bulk of my career in the
industry, both in P&C and A&H, and there is a ton of opportunity.
You correctly conclude that it's not because we're idiots, even
though some days I'm kind of an idiot.Again, tons of opportunity,
with some barriers that aren't unique to the industry but maybe
unique to what the tech community might encounter (and this is by
no means an exhaustive list) -1.  Capital requirements:  You need a
dumptruck full of money to do much in this industry, at least if
your intent is to write or reinsure business, but even to a lesser
degree if you're working in ancillary services.2.  Regulatory
environment:  Assuming US operations, 50 states with 50 different
sets of regs need to be okay with what you're doing.  In addition,
federal law comes into play in certain spaces (GLB, HIPAA, etc).3.
Distribution:  The current model compensates every layer of the
distribution model very well.  It's not as easy as you might
imagine to disrupt when entrenched interests are all making a ton
of money AND are interdependent upon their neighbors in the value
chain to continue to do that.  You can't just hack a piece off
because that bothers their neighbor, who in other circumstances
might otherwise be a competitor, but has a shared interest.  The
relationships get complex.None of this is fatal, but you must
navigate it and play by many of the rules, particularly with #2.
As Zenefits learned very publicly, the insurance industry and its
regulators weren't going to let someone do what Uber did to the
taxi industry - which was essentially to operate in the grey/black
and just ignore the calls to stop.  Insurance is a subset of
financial services, and financial services is a powerful industry.
For any startup, my advice is to build compliance and regulatory
relations in from day 1.  It's the least exciting thing you'll ever
do, but is extremely important.  Anyhow, I'm rambling.  By no means
do I want to discourage anyone from trying, I'm just trying to
highlight some of the big things that are "different" in our
space.I'm particularly interested in the data piece because that's
what I've done and built a career on in this industry, but it never
struck me as sexy enough for YC.  Appreciate the article.
 
grizzles - 3 hours ago
Nice article & loved Kyle's article about the thorny issues
surrounding customer acquisition.I grew up around the industry
because my father worked his entire career in it. I've always found
it fascinating. Actuarial science is so underrated.  I'm also an
entrepreneur and I've previously thought about entering it to
disrupt it. If there is one thing I'd add to the main article it's
this:If you look at the data vs all other industries, Insurance is
the most profitable industry out there. That's not bad considering
the product is manufactured out of thin air.This is perpetually
interesting because to me it kind of destroys one of the central
tenets of capitalism. It's a very old industry. If anyone can
conjure stuff out of thin air, you would expect there would be much
more competition / lower margins in it by now. But there isn't. So
the industry is really effective at erecting moats to keep
innovators at bay, In my opinion, this is main "value" (cough) that
the regulators play in the market. The industry gets away with so
much, and it needs reform, but I'd bet against it ever happening.
This situation in replicated in every country around the world.
That's why it's hard to be a true entrepreneur in the industry. You
need an investor with deep pockets to enter the market. You need to
verify your brilliant customer acquisition strategy works. Then you
need to wage war vs the incumbents.Bonus content for actuarial
nerds looking for a good chuckle: http://reactionwheel.net/2017/06
/venture-follow-on-and-the-k...
 
kozikow - 6 hours ago
Unless you start with covering something completely new, I think it
makes sense to start as analytics provider for insurance. Becoming
a carrier is expensive, and MGA can only sell existing policies
already created by a carrier.  If you sell existing policy you are
at severe data disadvantage comparing to existing insurance
companies, even with superior tech.Shameless plug: At
https://tensorflight.com we are working on P&C insurance and we
focus on analytics for commercial properties mentioned in the
article. Please get in touch at ( kozikow [at] tensorflight.com )
if you are interested in the subject.
 
  SmellTheGlove - 4 hours ago
  This is not really related to your post, but you mentioned MGAs,
  which reminded me of something -If you are getting into this
  business and are looking to write in most/all 50 states, one of
  the more cost-effective ways to acquire the licensing and company
  structure is to purchase a struggling/defunct carrier or MGA
  (depending on what your needs are).  I didn't say cheap, but it's
  often cheaper than structuring and licensing yourself from
  nothing.
 
    asmithmd1 - 2 hours ago
    A NYC insurance startup is doing the slog of rolling out one
    state at a
    time:https://www.lemonade.com/lemonade_goes_nationwide
 
joshfraser - 1 hours ago
My issue with insurance companies is that they're conflicted by
design.As typically publicly traded companies, they have a
fiduciary responsibility to their shareholders to maximize profits.
And the only way to maximize profits is to deny coverage.The
purpose and value of insurance is amortizing risk.  There are very
few things that I think should be controlled by the federal
government, but a single payer health care system is one of the few
that actually makes sense from an incentives perspective.In the
words of Charlie Munger who's spent more time thinking about
insurance than almost anyone: "Show me the incentive and I will
show you the outcome."Why does the US pay the highest prices for
mediocre health care?  Perverse incentives.
 
gwintrob - 6 hours ago
We're working on the modern commercial insurance brokerage at Abe
(https://www.hiabe.com/).Aaron's right that too much of the
industry runs on pen and paper. It's confusing for the buyer and a
massive headache for brokers.Most of what we're building is behind
the scenes to make the brokerage way more efficient. If you're an
insurance expert with ideas to leverage tech or engineer interested
in man+machine symbiosis, I'd love to chat (gordon [at] hiabe.com)!
 
  firloop - 5 hours ago
  FYI, your landing page breaks on Safari with uBlock.
 
    gwintrob - 4 hours ago
    Whoops, will fix that. Thanks!
 
  SmellTheGlove - 4 hours ago
  Best of luck to you - I'm pulling for every startup trying to
  make a dent in this space.  Give me a shout if you're ever so
  inclined.
 
togasystems - 5 hours ago
 After having spent the last 3 years in insurance with Allay trying
to take on employer health insurance costs by making it easier for
smaller groups to become self insured, I have found that the
regulations are cumbersome but not huge blockers. The regulations
are there to protect people and for the most part do that  job
correctly.The hard part about this industry is that there is no
single incumbent to disrupt, but thousand of very small businesses
who have personal relationships with their clients. Also whereever
you jump into the process, you have to deal with companies who do
not value technology as much as the HN crowd would. These companies
still print out PDFs and have automated very little of their
business. No matter how fast you make your software, you are the
behest of the companies below and above you in the chain.If anybody
wants to nerd out on the insurance industry, my contact is in my
profile.
 
  pnathan - 3 hours ago
  > The hard part about this industry is that there is no single
  incumbent to disrupt, but thousand of very small businesses who
  have personal relationships with their clients. Also whereever
  you jump into the process, you have to deal with companies who do
  not value technology as much as the HN crowd would. These
  companies still print out PDFs and have automated very little of
  their business. No matter how fast you make your software, you
  are the behest of the companies below and above you in the
  chain.Quoted for truth, as we used to say in forums long ago.
  This represents a non-trivial issue in delivering solutions.
 
jpswade - 3 hours ago
My favourite article on Insurance is one by the BBC[1], which
questions what makes gambling wrong but insurance right? It also
points out how it's history is steeped in shipowners and traders
meet in shipping agency Lloyd's of London's coffeehouse in 1863.1.
http://www.bbc.co.uk/news/business-38905963
 
  plafl - 2 hours ago
  In insurance you would rather not win the bet:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Insurable_interest
 
  Mz - 3 hours ago
  Good piece. I often liken insurance to gambling.
 
osullivj - 4 hours ago
The article spends many paragraphs on the complexities of the B2B
and B2C players in insurance, their distribution channels, and how
they get paid. It spends one sentence on noting how the pricing of
risk is based on actuarial models, and then moves on. The pricing
of risk is absolutely key to the entire industry, and it is stone
age! It's all done in spreadsheets.
 
  x0x0 - 4 hours ago
  Not everywhere.  At a previous employer, I sold ML tools to State
  Farm.  They were very heavy users of SAS and R.
 
  SmellTheGlove - 4 hours ago
  > The article spends many paragraphs on the complexities of the
  B2B and B2C players in insurance, their distribution channels,
  and how they get paid.The article is primarily focused on
  commercial lines - primarily P&C, but there are similarities in
  A&H. The distribution stack is complex and is a natural starting
  point to start looking at opportunities.  The general tech
  community probably isn't going to look at risk pricing and the
  ancillary services associated with that - there's a whole
  discipline built around it and I don't know how many in YC's
  catchment would be FSA/ASAs or excited by that particular aspect.
  Plus, for traditional products in P&C and the Disability side of
  A&H, the industry is pretty good at pricing the risk.  Nobody's
  squeezing growth from their underwriting ratio, they're doing it
  through products and distribution.Anyhow, not trying to give you
  a hard time, just another angle.> It's all done in
  spreadsheets.No it isn't!
 
chasely - 3 hours ago
If you had domain-level expertise that would be relevant to
providing analytics for P&C (re)insurance providers/consumers, but
didn't know how the insurance market works, where would be a good
place to start?
 
billylo - 5 hours ago
Insurance is essential.  They are like brakes in your car.  You
incorporate them not because you want to go slow, but because it
enables you to go fast.
 
pasbesoin - 1 hours ago
Two comments from me (amongst many I might make):1.  A while ago,
as a somewhat pointed quip, I started pointing out that in the
U.S., for health insurance we pay "whole insurance" rates (yes,
that term applies to life insurance, but is an apt comparison in
terms of pricing) for what is essentially "term insurance" (which,
in the life insurance segment, is quite a bit less expensive,
because after the term, you're uninsured).2.  I tried to do
eveything "right".  Carried insurance when I could, when I was
younger.  Carried it with the best company and policy I could get.
Didn't resent that I was paying it much more than I was getting
out:  It's "insurance", and if I'm healthy, I've already "won".
I'm glad the money can go to those who need it (patients, I was
assuming).Despite doing everything "right", my last corporate job
got off-shored.  At a time when the individual insurance market was
going from ridiculous to impossible.  I managed to hold onto some
form of insurance by dint of personal connections, to watch
exclusions slapped onto my individual policy (for things the doctor
had said he wouldn't treat -- too minor, risk/benefit not worth it
-- while I was still on the corporate group policy).  To watch my
premium rates triple in three years.The ACA came along just in time
to rescue me from the looming vast pool of the uninsured.  Which,
once you entered, you had a very hard time exiting.I never received
a subsidy from the ACA.  It simply allowed me to participate.And by
the way, the biggest injury to it?  It was written to make insurers
whole for their losses, until they had a handle on their
demographics.  Well, under Congress, funding is always a separate
exercise -- the budget process -- from the laws and activities that
that funding in turn enables.And the Republicans simply refused to
produce the funding mandated in the ACA.  The numbers I heard from
and expert in the field is that insurers were getting about 17
cents on the dollar for losses the ACA law told them would be
reimbursed.In other word, it wasn't simply imperfect and in need of
improvement.  A starting point, per those who negotiated and
accepted some pretty terrible compromises in order to get it passed
and some improvement in coverage started.It was actively
sabotaged.Ok, I find I have a third point to make right now:3.
When the ACA was proposed, I believe it was not at all a "left"
initiative.  It was meant to be pretty middle of the road.Around
that time, 2007-8, and for some years prior, businesses were crying
bloody murder at the year over year increases in health care costs
they were facing.  Often well into the double digits, year after
year.And they were saying, 'We can't compete with foreign
competition from societies that have universal health care, where
their costs are perhaps half ours and are increasing at single
digit percentage rates.'The ACA was meant to address "conservative"
business problems as much as "social" individual and community
problems.All that was sabotaged, dealt with in bad faith, for the
sake of the political and power agendas of the selfish.By the way,
the ACA has produced substantial improvements on the group
insurance side of things.  For individuals, and for businesses, by
holding cost increases down.And insurers have made good profits on
these changes and their group policy business.  Money they don't
include in their accounting when they turn around and describe all
the losses they've faced under the ACA marketplace plans (which are
classified as "individual" insurance plans, not part of the
traditional group policies/business).
 
incan1275 - 1 hours ago
Yonatan Zunger posted a really awesome piece about the origins of
insurance, that complements this
nicely.https://healthcareinamerica.us/how-to-ask-good-questions-
abo...
 
sharemywin - 4 hours ago
The biggest thing I can say is don't underestimate underwriting.
There's a reason a lot of carriers focus on specific areas. There's
a hidden customer acquisition cost in that a group of new customers
that has a bunch of bad business that needs to be weeded out.If you
think about it a customer knows their own risk better than anyone.
So, you're betting that you can judge their risk better than them
and your competitors over and above your cost to manage paperwork,
regulations, money and fraud.
 
  zstiefler - 3 hours ago
  This is also why carriers like agents so much. Agents effectively
  act as a first screen for carriers that allows carriers to turn
  away customers in a way that they can't legally do through their
  policies. Ie "encouraging" agents to send business from certain
  neighborhoods to other carriers or agents.This is a
  discriminatory practice but every carrier does it because it's a
  way to circumvent the public nature of their filings, and it's
  another hurdle that startups will need to overcome, particularly
  if they're doing online distribution where adverse selection is a
  more pronounced risk.
 
    sharemywin - 3 hours ago
    neural nets. I wasn't redlining, my neural net said we
    shouldn't go to that neighborhood.
 
wyldfire - 5 hours ago
I've always wondered about US health insurance -- why can't the
physician give me quotes about my personal obligation for various
treatment options?  It's frustrating that as soon as it's time to
come up with a bill, poof there it is but prior to the bill being
generated all I get is shrugs?Is it because the insurance coverage
algorithms are too complicated?  Because the different entities
involved in a single treatment plan is too complicated to navigate?
Because physicians feel that cost is orthogonal to medicine and
they prefer not to be involved/prefer to recommend the ideal
treatment based on a predicted outcome?  All of the above?It feels
like if there were a particular hospital group / physician group
that had this feature, they would attract a lot of attention.  Just
imagine, "Your initial differential diagnosis will not exceed $150
and we'll discuss treatment options or more conclusive diagnostic
tests afterwards."All I've heard so far are physicians who don't
accept insurance but instead have a straightforward "menu" for
common items, which is interesting but not what I think most people
want.
 
  rgoddard - 5 hours ago
  Mostly due to all of the variables that go into pricing a claim.
  And that logic on lives in the insurer's claim processing
  system.Pieces that can impact the price. Your insurer and what
  product you have. These will affect who is considered in-network
  and the fee schedule to use. Different insures will have
  different arrangements. Depending on the product if you have a
  narrow network product they may or may not be in-network. It
  could also depend on the location. A provider can be in-network
  in one location but not in another.Also the procedure that is
  actually performed may be slightly different from what was
  planned due to unforeseen circumstances.This is assuming the
  provider is aware of what the actual costs are. In many cases
  they don't even know the ballpark price since that is not the
  portion that they deal with.
 
    robotresearcher - 5 hours ago
    Of course. We know it can be done since it happens with
    alacrity at bill time. Why not do it in advance? It could could
    save the insurers money as well as the patient if the patient
    chooses the less expensive option.
 
  snuxoll - 5 hours ago
  The problem is there is a bunch of hidden complexity in medical
  coding and billing. There's 5 Evaluation & Maintenance (E&M)
  codes that may apply to an office visit, another 5 for ER visits,
  4 for tele-medicine consults - which one is used depends on
  multiple factors that you can only know after the fact, and which
  one is applicable to the visit determines the expense. This
  doesn't factor in other procedures such as labs, and whether such
  charges are required to be bundled into the E&M fee by a specific
  payer or not - plus differing allowables from each payer. Add in
  the fact that nearly nobody bothers doing pre-authorizations
  except surgery centers and other outpatient services that payers
  require prior authorization for anyway and the whole situation
  turns into a giant clusterfuck.Is it POSSIBLE to do all of this
  and give you a proper quote before a visit? Sure, but it requires
  some fairly complex software to do so and manual input of tons of
  different data specific to your insurance contract that almost
  nobody wants to do it (ironically, the billing company I work for
  DOES this - but since we aren't involved in patient care it's
  only utilized to ensure we get paid properly by insurance
  companies).
 
    flubert - 3 hours ago
    >Sure, but it requires some fairly complex software to do so
    and manual input of tons of different data specific to your
    insurance contract that almost nobody wants to do itCan someone
    quantify the value added by having this complexity baked into
    the system? Is there any advantage besides the "confusopoly"
    aspect?https://en.wikipedia.org/wiki/ConfusopolyWho is the main
    benefactor (in $$$) behind the drive for complication of
    medical billing?  Doctors? Medical Office Receptionists?
    Insurance companies?  Other third parties that doctors hire to
    handle paperwork?What are the benefits supposed to be over
    whatever we were using in 1975?  If you were founding a clinic
    on Mars for the first colony, would anyone duplicate our
    current system of medical billing?
 
      btilly - 1 hours ago
      Can someone quantify the value added by having this
      complexity baked into the system?The value added is
      relatively little, and past comparisons of the cost of
      healthcare between the US and Canada have identified
      paperwork as being most of the difference.But the cost to the
      one insurer or hospital which DOESN'T participate in adding
      to the mess is very high.  So everyone puts in a lot of
      energy to wind up in approximately the same place, only with
      more paperwork.  After a few decades of this, well...
 
      arcbyte - 3 hours ago
      Theres no main benefactor. It was Medicare/Medicaid that
      initiated code based payment and because they are the largest
      payor, everyone else was forced to go along.What they get out
      of it now are public health statistics. Doctors dont get
      anything out of this.Ultimately treating medical coding as
      the price  determination mechanism is the cancer behind all
      our problems.
 
        chimeracoder - 3 hours ago
        > What they get out of it now are public health
        statistics.We actually don't really get those out of the
        medical billing situation either. ICD codes are what's used
        for public health statistics, whereas CPT codes are used
        for billing. I mean, we could use that data for public
        health statistics, but we don't really. And we could still
        have gotten it without the rest of the sacrifices that have
        come along with the code-based payment systems that have
        turned practices into offices for billing, with a marginal
        medical practice on the side.Unfortunately, as you said,
        because Medicare is 40% of the payer market, once they
        switched to this model, it created the vicious cycle we're
        now in.
 
          dragonwriter - 2 hours ago
          > ICD codes are what's used for public health statistics,
          whereas CPT codes are used for billing.Very roughly (it's
          more complex, but not worth more detail here) ICD-10-CM
          diagnosis codes are used for billing, and ICD-10-PCS
          procedure codes are used for institutional billing, as
          well. HCPCS (which include CPT) procedure codes are used
          for professional services billing.
 
          chimeracoder - 2 hours ago
          > Very roughly (it's more complex, but not worth more
          detail here) ICD-10-CM diagnosis codes are used for
          billing, and ICD-10-PCS procedure codes are used for
          institutional billing, as well. HCPCS (which include CPT)
          procedure codes are used for professional services
          billing.Yeah, this is the rabbit hole I was hoping not to
          have to go down. :)All I wanted to illustrate was that
          the desire for public health statistics could be
          satisfied without requiring a move to the flaws of the
          current billing model - they're different systems.(And
          historically, the move to the current billing model came
          about primarily for reasons other than a desire for
          public health statistics).
 
      snuxoll - 2 hours ago
      The complexity in reimbursement policies is always in favor
      of the insurance companies, the complexity isn't necessarily
      in coding the charts - that's pretty straightforward, it's
      all in insurance contracts and the individually contracted
      rates.
 
    tyingq - 4 hours ago
    Even with a line item precoded estimate, it would require some
    negotiation between what the doctor/lab thinks it costs versus
    what the insurance thinks.Doctors/Labs are often surprised
    after the fact by what the insurance company allows, thinks is
    miscoded, will pay, etc.
 
    amerkhalid - 4 hours ago
    However, most hospitals don't enforce any requirements of
    "codes" or there are bunch of inter-changeable codes.If you get
    a bill from hospital, you can call billing department, ask them
    if they can try a different code to bill insurance company. And
    it is possible new code will lower your out of pocket cost. On
    few occasions I did this, I end up owing nothing out of pocket.
 
  dannysu - 5 hours ago
  I think what's happening is that your doctor will attempt to get
  as much money from the insurance company as he/she can.My wife
  has experience of the doctor's office asking insurance company
  for $X, and the insurance company comes back and say "no, max
  $Y". So then the final "cost" all of a sudden becomes $Y. Pay
  attention to the claims that your doctors send to insurance
  company and you might be able to see that.So instead of telling
  you, yes, whatever procedure is definitely just going to cost $Y.
  They can't tell you how much things are. It depends on maneuvers
  with other players in the industry.This is very different than
  say in Canada. If I want to get a teeth filling in Canada, my
  dentist straight up tells me how much before the procedure. If I
  want to price shop that, I can. In the US, nobody is willing to
  say how much, because "it depends".It's not because intrinsically
  there can't be price transparency. It's because of all the messed
  up incentives that the industry has that causes US health care to
  be as such.
 
    youdontknowtho - 5 hours ago
    That's actually a response to the insurance company performing
    a type of information arbitrage with multiple other parties.You
    could have health insurance with transparency, but there is too
    much profit potential in forcing information asymmetry between
    all of the parties involved in the system.Every time that you
    think...doctors...hospitals...nurses...are up to something,
    most of the time it can be tracked back to insurance companies
    and the sway that they hold over congress with their money. I'm
    not saying that there aren't doctors, nurses, hospitals trying
    to gouge people. I'm just saying that insurance companies are
    worse. (With some very rare and egregious exceptions.)
 
      dannysu - 5 hours ago
      Even with that I still don't give doctors an excuse. There
      are a bunch messed up incentives there too. Such as doctors
      recommending more expensive drugs, or giving me coupons to
      buy said drug. I'm assuming there's money exchanging hands
      there too. Not sure if it's with doctors directly.But the end
      result is that I simply cannot 100% trust any advice I'm
      given.
 
        nmcfarl - 3 hours ago
        These days there's not going to be money - but there might
        be steak dinners.  But there are lots and lots of doctors
        who's ethics say that steak dinners with drug reps are off
        limits.But no steak dinners still doesn't mean you won't
        get this happening, because some docs look at your
        insurance and figure that for you, your out of pocket will
        be lower with a coupon than with a generic.  Sure the
        insurance company might pay an arm and a leg - but by and
        large docs don't care about insurance company profits, and
        do care about the person in front of them.  And thus
        waste.Other docs think all generics all the time -- even if
        the cost to the patient is massively higher. On the
        opposite side sometimes the expensive drugs just are better
        (even if just marginally) and most docs don't think about
        costs at all - as it's very very complex  and their lives
        are busy enough.It's messed up for a thousand reasons, not
        for one reason.
 
          xxSparkleSxx - 3 hours ago
          >But there are lots and lots of doctors who's ethics say
          that steak dinners with drug reps are off limits.There
          are a lot more that think it's not their job to care
          about those things. They think they are only responsible
          for curing the sick regardless of time or money
          constraints or conflicts of interest.They say they don't
          do this, especially in regards to money, but talk to all
          sorts of docs about how much of their patients' time they
          waste every day and they get real defensive. They think
          they are owed anything and everything and fuck running an
          efficient practice, fuck your time because they're a
          doctor and they are over in a different room performing
          miracles.The egos in medicine do WAY more harm than good.
 
    Domenic_S - 5 hours ago
    Dental insurance in the US is a bad example, because they
    generally pay for (in a year) 2 routine cleanings, silver
    fillings, and a percent of anything else, up to some
    ridiculously small maximum of $2k or something. You very much
    can get price quotes for dentistry.
 
      ams6110 - 4 hours ago
      And really, they should NOT be paying for 2 routine
      cleanings, because those costs are both modest and
      predictable and that's not the point of insurance.The reason
      they do pay for the cleanings is that it's probably cheaper
      than paying for the increased fillings and root canals that
      they would incur if people skipped the routine cleanings. So
      they want to incentivize that, even though it's not really
      the sort of unexpected ruinous expense risk that insurance is
      really meant to assume.They could achieve the same goal by
      providing a discounted premium with proof of routine
      cleanings, but that's probably more complicated for both them
      and their customers.
 
        chimeracoder - 3 hours ago
        > The reason they do pay for the cleanings is that it's
        probably cheaper than paying for the increased fillings and
        root canals that they would incur if people skipped the
        routine cleanings.Actually, no, they reason they do is
        because they're usually subsidized by employers providing
        the plans. In other words, it'd be equivalent to the
        employer reimbursing a portion of your regular dental care
        that you pay for out-of-pocket. The expected reduction in
        cost for the insurer due to routine cleanings is negligible
        from their perspective.If you purchase dental insurance
        individually, these treatments are very rarely covered, or
        if they are, the price under insurance is usually about the
        same as the price without insurance. Which makes sense from
        a risk model - when there is literally no risk at hand, the
        price under insurance should actually be higher than the
        uninsured price, by a tiny amount.
 
        rlucas - 55 minutes ago
        This is a great example of why most "health insurance" (or
        dental or vision "insurance") isn't really insurance.It's a
        bundled prepayment model, similar to selling gift
        certificates/cards or the like.  Basically making money on
        breakage / float.Real casualty insurance wants to reduce
        the number/magnitude of casualty losses.  So the theft
        insurer wants you to get good locks and an alarm, the fire
        insurer wants you to get sprinklers, and they all want nice
        orderly public services with good response times and
        suitable building codes.  Win-win-win.Nobody would ever be
        unhappy if they paid their whole life for fire insurance
        and their house never burned down.But health "insurance"
        can't really reduce the amount they pay out (the "medical
        losses") because the customer is expecting to consume
        healthcare.  It's also more complicated because one of the
        best ways to reduce medium term healthcare costs is to
        spend more on short term healthcare costs.Can you imagine
        if the best way to prevent a house fire was to have a
        little house fire every year?  (Well, that's not so crazy
        in terms of wildfires, perhaps.)Then, there's the fact that
        in the very long term, everyone will die and many will get
        really sick just before that.  And the private health
        "insurance" companies do their damnedest to avoid that
        group entirely, having effectively shunted them all off
        onto the commonwealth (Medicare).Health insurance is not
        like other insurance and we need a new word for what it
        really is.
 
    djrogers - 5 hours ago
    Actually, dental care is like that in the US - your dentist can
    tell you the price, and you can price shop it. If you happen to
    have dental insurance, they may not know how much of that bill
    will be covered, but you can absolutely get costs from
    them.Other healthcare on the other hand is often a mess,
    although it is getting better.  I've found recently (an MRI in
    this instance) that I was able to get costs beforehand, and
    even compare prices.  I think the prevalence of HDHP (high
    deductible health plans) has steered people towards expecting
    to pay out-of-pocket for care, which has led to a positive
    change in this area.
 
      dannysu - 5 hours ago
      Got it. I only used dental as an example in Canada because
      majority of everything else is already covered by universal
      health care, so I don't have experience dealing with pricing
      for other things in Canada.
 
      brianwawok - 4 hours ago
      Vets are like this too. Vets and Dental are very simple.My
      root canal is $325? Cool. I can shop it around or go with it.
      Same with a pet procedure.Medical is the crazy town.
 
    vec - 5 hours ago
    To be fair to doctors offices, this is in part because some
    insurance plans (Medicare's the biggest offender, but then
    again Medicare's the biggest everything) pay doctors below cost
    for certain procedures. Doctors cope with this by
    systematically overcharging other patients' insurance companies
    when they're reasonably sure the patient has already hit their
    copay for the procedure.Essentially, health insurance for the
    poor isn't formally subsidized well enough to make it actually
    workable, but doctors have professional ethics that
    disincentivize them from refusing care. So the system has
    evolved a clumsy, ad-hoc mechanism for wealthy patients to
    cross-subsidize poorer ones.American health insurance sucks.
 
      sidlls - 3 hours ago
      Below what cost?
 
        chimeracoder - 3 hours ago
        Below the marginal costs of care.In other words, if a
        practice can purchase a vaccine or supplies for a lab test
        at $100/unit wholesale, Medicare pays the doctor (in the
        aggregate) $93 for it. That doesn't take into account any
        overhead or costs of running a practice, of course, such as
        wages for nurses and administrative staff.Providers
        typically make a loss on Medicare patients and then make up
        the difference by charging private insurers (who are, by
        law, required to pay more than Medicare does).Medicare's
        rates are so notoriously low that for doctors who can't do
        this - doctors who treat a disproportionate number of
        Medicare patients - they actually have a separate stipend
        program to pay them enough to stay in business.
 
          sidlls - 2 hours ago
          Forgive me, but I'm deeply skeptical of unsourced claims
          about any government program on forums where there are a
          lot of IT folks. Do you have references or suggestions
          for specific things to search for to support these
          statements?
 
          flubert - 3 hours ago
          Does anyone know how to look up what Medicare/Medicaid
          pays for particular procedures, and how to look up codes
          in the first place?Somehow I came across that G8709 was
          for prescribing antibiotics.  I figure I should be able
          to plug that into something like:https://www.cms.gov/apps
          /physician-fee-schedule/search/searc......but I
          apparently don't know the proper incantation to get that
          to work.  It would also be interesting is someone had
          concrete side-by-side examples of what Medicare/Medicaid
          pay vs. what everyone else pays for several different
          "common" items.
 
          dragonwriter - 2 hours ago
          > Does anyone know how to look up what Medicare/Medicaid
          pays for particular proceduresMedicaid is separate state-
          run programs with different reimbursement policies in
          each state, and othe common federal rules governing the
          state programs include provider-specific (both cost and
          charges to the general public) limits, so, there is no
          simple ?what rate Medicaid pays? for any service.(And
          that's even before considering that in some states, a
          substantial portion of Medicaid is provided by private
          insurers who are paid capitated rates, not fee-for-
          sercice, by the states.)
 
          chimeracoder - 2 hours ago
          >  It would also be interesting is someone had concrete
          side-by-side examples of what Medicare/Medicaid pay vs.
          what everyone else pays for several different "common"
          itemsNo payer (including Medicare) pays a single price
          across the board - even Medicare pays different amounts
          to different providers in different regions, etc. So
          there is no one single price for each payer that we could
          compare, and it'd be hard to find true apples-to-apples
          comparisons between them, short of polling individual
          practices and asking them what they received last month
          (which is hardly rigorous).Remember that these are often
          treated as closely guarded secrets - if they were truly
          public, the AMA couldn't charge for access to CPT codes,
          and it would be harder for Medicare and private payers to
          negotiate the minimum rate for each provider. It's the
          same reason you'd be hard-pressed to ask most companies
          to make all of their individual salary data public.The
          reason we know that Medicare pays so little, though, is
          that (a) it's no secret - even Medicare doesn't really
          try to hide it, (b) Medicare has to publish aggregate
          data, and we know from the aggregate data that they
          reimburse 7% less than COGS on average, and (c) it's
          statutorily mandated.
 
          flubert - 2 hours ago
          Are you saying that Medicare/Medicaid reimbursement rates
          aren't public information?
 
          chimeracoder - 2 hours ago
          >  Are you saying that Medicare/Medicaid reimbursement
          rates aren't public information?Private insurer rates are
          definitely not public information, for any definition of
          "public".Medicare reimbursement rates are sort of public,
          but not at the level of granularity you want. And a
          portion of that is because the question is not easily
          defined. For a given CPT code, Medicare might pay one of
          many different rates, depending on factors such as the
          geographic region, whether the provider operates in a
          CAH, whether the provider qualifies as a DSH, etc. That
          level of granularity is not easily accessible, and
          without it, there's no way to give meaningful example
          individual comparisons without running the risk of
          cherry-picking non-representative examples simply due to
          availability bias.(Also, Medicare and Medicaid can't be
          lumped together. Medicare is a single, federal program
          that is administrated in four parts. Medicaid is a set of
          50 different programs run at the state level, each of
          which can be administrated in more ways than I can count.
          The one thing that they all have in common here is that,
          like Medicare, they pay abysmal rates to providers, but
          the relationships that they have are even more complex -
          even in a single state, like New York, there are
          literally hundreds of different ways that Medicaid
          services can be provided, depending on the type of plan
          chosen.Source: founded a company that had to abstract all
          of this complexity for patients, who were
          disproportionately on Medicare or Medicaid)
 
          flubert - 37 minutes ago
          Yes, I'm willing to give up on the comparison to private
          insurance/transactions.  So now I'm just wondering how to
          get a hold of Medicare reimbursement rates.  We know that
          they vary by location, and other factors.  But it must
          boil down somewhere, to a lookup table or a formula or
          the guy processing the forms who rolls a dice and
          multiplies by the last 3 digits of the medical code to
          come up with the reimbursement, etc..  Or is it all
          based on trust, and Medicare just pays 70% of any invoice
          that gets submitted to them?  (And they send auditors out
          every once in a while in order to keep up appearances)
 
        vec - 3 hours ago
        Below operating costs. Rent plus utilities plus relevant
        salaries plus amortized cost of equipment.This is
        confounded a bit because a lot of medicine involves lots of
        expensive equipment and staff with huge student loans to
        pay down but low day-to-day operating costs, but for a lot
        of specialties there exists no set of insurance-independent
        prices that allow a normal clinic following industry
        standard practices to operate without losing money.
 
          chimeracoder - 3 hours ago
          >  Below operating costs. Rent plus utilities plus
          relevant salaries plus amortized cost of equipment.It's
          worse than that - it's below COGS (direct materials). So
          even before you account for
          rent/utilities/salaries/amortized costs, they're still
          making a loss, unless they operate in a CAH.
 
    eli - 5 hours ago
    The bill shows they asked for $X, but the doctor already has a
    negotiated agreement with the insurance company that says they
    will accept $Y for the service.Additionally, if you inform the
    office you are paying the bill yourself (without insurance)
    they usually give you a discounted price somewhere between $X
    and $Y.In other words, almost nobody is paying the list price
    of $X. It's not really a meaningful number.(And, as others have
    pointed out, the weak US dental insurance market means that
    actually dentists are pretty up-front about pricing in my
    experience.)
 
      smw - 2 hours ago
      And in a number of situations, they'll give you a price
      significantly below $Y.
 
  pkaye - 5 hours ago
  I have Kaiser insurance which is an HMO with straightforward
  pricing for most things. One fixed copay for doctor visit, one
  for specialist visit, one for outpatient care, etc. The problem
  is you are stuck using only Kaiser facilities and doctors.
 
    jonlucc - 3 hours ago
    There are benefits to continuity of facilities,
    though.Anecdotally, my wife went to her regular doctor for a
    nominal fee at her yearly checkup. They drew blood, then asked
    her what hospital she wanted a follow-up diagnostic procedure
    to be scheduled at. She gave the one closest to us. She showed
    up, did the procedure, then almost a month later, we get 2
    bills. One is for the blood ($1800) which, surprise, didn't go
    to an in-network lab despite all of our previous years' work
    being covered. The other bill was for the procedure ($800 if I
    remember correctly). If you go to the insurance website, enter
    her plan, enter the hospital and the procedure, it will tell
    you it costs something like $40. The whole system is broken,
    but at least these issues wouldn't have happened in a system
    like Kaiser.Also anecdotally, my sister is on Kaiser in
    Colorado, and she has a chronic disease along with her
    pregnancy. They are taking very good care of her, and nothing
    seems to be dropped despite her having 3 physicians whom she
    sees regularly. I have almost no faith that if my wife gets
    pregnant, we'd have the same continuity in our current setup.
 
  danvoell - 5 hours ago
  I agree, to me the second biggest industry acceptance that is
  counter intuitive is that insurers need to make money off of the
  float. Why can't an insurer come along who charges a fee for the
  service of ACTUALLY BEING ACCESSIBLE TO THE CUSTOMER. Intead of
  fax me this paper and wait two months. I am paying the insurer on
  the basis that they want to draw out any claim I have."All I've
  heard so far are physicians who don't accept insurance but
  instead have a straightforward "menu" for common items, which is
  interesting but not what I think most people want." - I think
  people want this but they are scared of going off of insurance in
  the event they need to see someone who doesn't offer this (chance
  occurance, expensive disease).
 
  TommyBombadil - 4 hours ago
  You might be interested in something like the Surgery Center of
  Oklahoma which has an upfront pricing page for their surgery
  procedures: https://surgerycenterok.com/pricing/Even though the
  ycombinator blog post is discussing innovation etc with regard to
  insurance, I like the idea of innovation on the side of service
  providers. And it is somewhat sad that a list of prices is
  innovative.
 
    dsfyu404ed - 2 hours ago
    Having it all in a list like that leads to some interesting
    comparisons.
 
  ubernostrum - 5 hours ago
  For routine things, your responsibility is a flat amount, usually
  printed on your insurance card. So you know, for example, if you
  go to your general physician, you pay this much. Go to a
  specialist, pay this much. Go to emergency room, pay this
  much.For more complex things, it's usually:1. Not possible to
  know in advance everything that will need to be done. Many
  medical procedures are not things that just go identically every
  single time, and complications can occur during the procedure.
  Having to call it off, re-quote, re-schedule, etc. is not
  optimal.2. The doctor likely doesn't actually know how the
  procedure will be billed. Medical billing is done using
  standardized codes to describe procedures, and the doctor will
  have someone who knows how to do that, but that person may not
  even work in the same building as the doctor. And the sets of
  allowed codes and how to use them can change quarterly, and
  that's without getting into the arms race of doctors trying to
  "up-code" (rather than the most obvious code for a procedure,
  find a way to bill it as multiple procedures or as a plausible
  but higher-paying code, since doctors and insurance companies are
  locked in an eternal battle of doctors trying to make as much
  money as they'd like and insurance companies trying to pay as
  little money as they'd like).
 
    jonlucc - 3 hours ago
    On your first point, even if they know exactly what will be
    done, they can't answer. I can't look for it at the moment, but
    there was a Vox video maybe last year about a man who wanted to
    find out the cost to deliver his and his wife's baby. He called
    a bunch of hospitals in the area, gave them his insurance
    information, and he asked them the cost assuming everything
    goes to plan, just the cost of delivery. I don't remember
    exactly how long it took, but he got a number after hours on
    the phone. Then the bill came, and it was still a different
    number. The whole thing couldn't be more opaque.
 
  akharris - 5 hours ago
  Health insurance is a very different business than P&C and one
  that I've spent a lot less time researching. Each customer
  interaction at least 3 participating actors (patient, provider,
  payer), each of which have different incentives, rules, and
  understanding of those rules.I think there are great companies
  being built in the space (take a look at what Clover Health is
  doing https://www.cloverhealth.com/en/), but it's not an area I'm
  focusing on.
 
  btilly - 3 hours ago
  Nobody can tell you because nobody knows.  And nobody can
  know.Here is a simple example that my sister (a nurse) gave me
  yesterday.  Suppose that you go in for an operation at the
  hospital, spend a week recovering, and develop diarrhea on day 2
  while you are there.   That diarrhea is a "hospital acquired
  infection" and insurance won't pay a dime for your operation.
  Therefore until you've been through the hospital, nobody knows
  whether you'll get paid.Oh right, and the possibility of this
  happening is a reason for the hospital to kick you out of the
  hospital as quickly as possible.  Average patient outcomes may be
  better if you stay a week, but their odds of getting paid are
  better if you're kicked out within 48 hours.This is just the tip
  of the iceberg.  She went on about how broken health care is for
  an hour...
 
    wyldfire - 2 hours ago
    > Nobody can tell you because nobody knows. And nobody can
    know.That's definitely not the case, because they have to know
    in order to bill you.  To get us back on the same page, let's
    rescope and consider only elective procedures and primary
    care.Your example is extraordinary and could be specifically
    excluded.  Even if I got a treatment plan with equivocating
    language about "risk of procedures / changes / infections /
    etc" and all that noise at least I could make an informed
    decision about which treatment plan I think is appropriate.The
    guff I was sold when we were shoved to high deductible plans a
    ~decade or so ago was that we could make decisions about our
    healthcare.  They come up with BS estimates or treatment
    calculators that are from the insurer and not the provider.
 
      livingparadox - 1 hours ago
      If you read the very next paragraph, you'll note that they
      meant that nobody can now know the total costs beforehand.
      I.e., the total costs often include events that they are
      unable to reliable predict in advance, so they are unable to
      give you a reliable or accurate estimate of costs until its
      all done (which is when billing occurs)
 
      btilly - 1 hours ago
      That's definitely not the case, because they have to know in
      order to bill you.They bill you after the fact, after they
      know what they did and what insurance paid for.  At that
      point it is easy.  But before the operation, nobody knows
      what they will find or what insurance will decide.Your
      example is extraordinary and could be specifically
      excluded.On what evidence do you conclude that it is
      extraordinary?All evidence that I have, including my
      conversation last night with a retired head nurse, is that
      confusion and uncertainty about what will be covered by
      insurance and what negotiated limits there might be on what
      can be charged are more the rule than the exception.  And if
      my impression is correct, then what you want is impossible.
      Because before the fact, nobody really knows.
 
      elicash - 1 hours ago
      Here's a great video that I think is related to this topic
      about the near-impossibility of finding out the cost of
      giving birth: https://www.youtube.com/watch?v=Tct38KwROdwI'd
      imagine the reasons for the complexity are the same as an
      injury.Edit: Just a thought...What if enough consumers went
      line-by-line AFTER the fact and shared what the specific
      breakdown of every item cost? So then you'd be able to say,
      okay, at this hospital them giving us an Advil cost $X and
      them doing this procedure cost $Y.Some way of making the
      master price list for how much individual items cost public
      and grouping together ones that generally appear together...
 
  Spooky23 - 2 hours ago
  Because it's sort of like hotels. There's a "rack rate" which is
  a high price that nobody pays, and a price floor is whatever
  Medicare pays. (With Hotels, GSA is the "normal" price floor, and
  cheaper rates are usually wholesale) If you price cheaper than
  Medicare, you get sued for fraud unless you charge that low cost
  to Medicare.Everyone else has a bewildering discount scheme. The
  doctor literally has no idea what you pay.In other cases you have
  HMOs, where primary care doctors get a monthly nut to take care
  of you and don't get a fee for service in most cases.
 
    wyldfire - 2 hours ago
    > Because it's sort of like hotels.Great example.  Ever
    checkout without an idea of what your hotel bill is going to
    be?> The doctor literally has no idea what you pay.But if it
    matters to me, then it should matter to my physician.  Most of
    them will come up with a reasonable response if I tell them
    "doc, I checked at the pharmacist but I couldn't afford those
    drugs you prescribed, what else can we do?"  Most of them
    empathize with their patients and come up with an alternate
    treatment plan if one exists.I don't think it's good enough to
    say "well gee discounts and providers and algorithms -- math is
    hard let's surprise you" because somehow they can figure it out
    at bill-generation time.  At the very least,
    hospitals/physician's offices could produce a "given your
    insurance + the nature of your chief complaint, this visit will
    cost $x, these common diagnostics cost $y/z/w."
 
  fma - 1 hours ago
  It's funny that I can take my car to a mechanic and get a free
  and pretty accurate diagnosis. But you go to a hospital, and you
  need pay for the diagnosis and it may not be accurate.Even for a
  checkup, after the procedures are done, the office can't tell me
  the bill....yet we we call mechanics "wrench monkey" in a
  demeaning manor.BTW, this is probably why services like Minute
  Clinic are getting popular...go in, get something done, pay a
  flat/low fee.
 
    pinot - 42 minutes ago
    Well the diagnoses for your vehicle come from a 200 page Haynes
    manual, your body doesn't exactly have a Haynes manual for your
    make/model/year.
 
  basseq - 5 hours ago
  A lot of good answers here. A few straightforward ones:- Because
  healthcare providers negotiate different rates with providers, so
  the "list price" differs by your provider and plan.- Because your
  personal cost is unknown to the doctor, as it would depend on
  factors between you and your insurance company (like deductible
  met), coverage types, etc.Now, these are both solvable problems.
  And I agree with the sentiment of other posters here that it's
  predatory that medicine is one of the few fields where you simply
  don't know how much something will cost until you get the
  invoice.
 
    snuxoll - 5 hours ago
    > - Because your personal cost is unknown to the doctor, as it
    would depend on factors between you and your insurance company
    (like deductible met), coverage types, etc.This one CAN be
    known to the doctor, the full details of your coverage, current
    deductible met, copay amounts, etc are an X12 270 transaction
    away. Almost nobody does this though, unless you are planning
    on billing an expensive claim (outpatient surgery, post-acute
    care, etc) where non-payment can mean a significant monetary
    loss the time and money doing these checks isn't worth it for
    the provider. This is further exacerbated by most (all?)
    clearinghouse's charging to run these transactions, and a
    really slow adoption of CORE Phase II connectivity standards by
    payers (which would bypass the clearinghouses completely and
    allow providers to directly submit eligibility requests to
    payers over a standard interface).
 
  Mz - 4 hours ago
  You might consider looking into Direct Primary Care. It is
  growing in popularity in the US. Here is a quick and dirty
  overview:http://micheleincalifornia.blogspot.com/2017/01/direct-
  prima...
 
  sbov - 4 hours ago
  Even ignoring insurance, it can be impossible to get an accurate
  cash price depending upon the physician.  And if they can't
  figure out the cash price, there is no way in hell they will
  figure out the insured price.We recently went to a physician who
  works in an area that regularly isn't covered by insurance.  For
  all procedures, the cash pricing was upfront and
  understandable.In comparison, we tried to deal with another
  physician for a different procedure we knew our insurance didn't
  cover.  Literally days worth of time was spent on the phone to
  try to figure it out and the day of the procedure we were told
  the prices were wrong and didn't account for some stuff.
 
pkamb - 4 hours ago
Any options for renting vintage furniture by owner? I'd like to
pick up more nice mid-century pieces when I see them cheap at
estate sales, but won't have the space for them for a while...
 
Mz - 4 hours ago
Re the comments on Data in this piece: Yes, insurance is an
industry suffering from perpetual information overload. I worked at
a large insurance company for 5.25 years. I processed claims and we
relied heavily on systems for looking up endless information. They
would totally overhaul the system for doing that every few years. I
think it occurred two or three times in the time I was there and I
heard from other people that, yes, this seemed to happen every two
to three years. It had all kinds of problems. What was supposed to
be a new and improved, more user-friendly system meant that all the
old timers who had figured out how to find everything were now
lost, even with training. It also meant that some things were not
compatible and not findable anymore. It was truly bad.I have a
certificate in GIS. As a claims processor, I worked with multiple
databases all day long. This included such things as looking up
names and addresses for providers (doctors, hospitals, etc -- the
people providing medical care). I suggested we create a GIS based
system to make this easier. The idea did not fly.But if you want an
area of opportunity in insurance tech, try finding solutions to
some of their back end problems. Managing information overload is a
serious and ongoing problem in the insurance world. I was there
5.25 years and I only know a thimbleful of information about the
industry. Laws and regulations vary by state. In order to sell in
all 50 states, you need to get licensed in every state individually
and we had to be able to look up "state exceptions" which were laws
that impacted how claims were paid in each state and on and
on.People in insurance are absolutely not stupid. It is just
overwhelmingly complicated and no one can keep up with all of it.
And, yes, it is very fragmented. But if you want a good business
opportunity in this space, consider trying to build back end
solutions to help them better manage the information in which
insurance companies are simply drowning.
 
gilsadis - 1 hours ago
It's an excellent article and spot on. Insurance has remained
fundamentally unchanged for centuries. In order to really change
it, a complete re-architecture is needed. Insurance should be fully
digital, hassle free, transparent and fair.It's hard to really
change it when you're not a fully licensed and regulated carrier.
An MGA can create a beautiful UI on top of an old insurance
product, but eventually, consumers will meet face to face with this
old insurance product (for example in claims), and it's going to be
the same old experience again.As many of you stated here, there's
an inherent conflict between the insurance company and the insured.
Until that changes, the experience will stay the same.In Lemonade,
we are changing that. Will love to get your feedback. Here's how it
works - https://www.youtube.com/watch?v=6U08uhV8c6Y&t=9sDisclaimer:
I'm head of product at Lemonade (lemonade.com)
 
bitJericho - 5 hours ago
The best solution is the complete outlawing of health insurance.
It'll take riots for that to happen.
 
Animats - 1 hours ago
Insurance companies have been into information processing in a big
way since paper and pencil days.  The first company to buy a
commercial computer was Metropolitan Life.In commercial insurance,
there's a question of how intrusive the insurance company should
be.  My favorite insurance company, The Hartford Steam Boiler
Insurance Company, established in 1866, was finally bought out by
Munich Re a few years ago.  Hartford Steam Boiler insures boilers
and equipment in industrial plants. Most of their employees are
inspectors. If you want to buy a policy from them, they come out
and inspect the equipment. They give you a list of what you have to
fix. Then they come back to inspect after everything is fixed. Then
they sell you a policy. They also inspect again, randomly and
unannounced.  Cut corners on maintenance, and HSB cancels your
policy. The premiums are low, because boilers inspected by Hartford
Steam Boiler don't blow up.Most companies hate that, even though
the premiums are lower.
 
pcunite - 5 hours ago
Disclaimer: You may not agree with this. A downvote does not change
that. A comment and intellectual conversation goes much further,
however.A quote from the article: The insurance industry is built
on mitigating downside risk.Maybe they should have everyone agree
to use computers with sensors which can create accurate maps of
everything people have ever done, might do, or should do. Citizens
will be so much better off with this new system of fairness. We'll
call it insurance instead of goverment.
 
  mindslight - 4 hours ago
  I don't know why you're getting downvoted, but for there being a
  lot of money to be made by not understanding where commercial
  surveillance is ultimately headed.The threat of government
  surveillance pales in comparison to the means of control that
  "private" industry will eventually "innovate" for the goal of
  "reducing risk". Drinks at dinner in the middle of the week, paid
  for with your surveillance card -> higher auto insurance. Not
  enough physical activity recorded on your wrist/chest
  surveillance device -> higher health "insurance". Fixing
  something around your house instead of hiring a manufacturer
  approved service company -> higher homeowners insurance. Taking a
  job with a startup instead of sticking with your predictable job
  at bigco -> higher mortgage insurance.Which could be fine if such
  risks were priced accurately, but the centralizers' prescriptive
  models of the world can never actually capture reality (eg the
  difference between a qualified/uncredentialed repairman and a
  credentialed/unqualified one). Instead, it will mainly be used
  for price discrimination to gouge those who'd like to deviate. As
  more people fall into line (eg sign up for the current ruse of
  adding a driving surveillance device to save on auto insurance),
  the ability to even opt out of the surveillance ("no signal")
  will vanish!Throw in the fact that many insurances are de facto
  or even de jure mandatory, and we've bootstrapped a system of
  mandatory restrictions (ie "laws") which are not even token-
  responsive to the governed. And similar to all teeth of the
  totalitarian ratchet, such developments will be cheered on by
  moralizing useful idiots gleeful that the "other" will get their
  comeuppance - blissfully ignorant that after the initial discount
  period, their rates will go right back up.
 
aaroninsf - 4 hours ago
Some context:Americans pay 2.5x more than the average first-world
single-payer system.2.5x...This funds demonstrably and starkly
worse outcomes on the metrics we should collectively care about:
life expectancy. Incidence of chronic disease. Infant morality.The
reason we pay much more for much less is simple: for-profit health
care optimizes for profits, not outcomes. That is exactly what it
has done; exactly what it will do.The public sector already does
single-payer in this country with an order of magnitude less
overhead cost than the private sector.When I discuss these facts
with conservatives and libertarians, I usually discover that most
of this is decreed "fine," because we disagree about whether or not
health care is a right.For that reason, I've stopped suggesting
that it is, and focused on another stark fact:Failure to provide
basic health care to all, through straightforward means, merely
means that it is provided through partially hidden means (like ER
rooms) at vastly greater cost, not least because emergency care
cannot perform preventive and chronic care, which in many cases
would provide better outcomes for two orders of magnitude less
cost.Morality is a matter of instinct and choice. The costs of the
existing broken system are however obvious, and render any defense
IMO irrational.
 
  refurb - 3 hours ago
  The reason we pay much more for much less is simple: for-profit
  health care optimizes for profits, not outcomes.Over 50% of
  healthcare in the US is paid for by the gov't and those costs are
  still higher than other systems that are single payer and non-
  profit.Doesn't quite align with your theory though.
 
    notahacker - 2 hours ago
    The healthcare services paid for by the government is (i)
    provided by profit-motivated companies with all the private
    sector incentives to overdiagnose and (ii) typically performed
    at lower rates than those paid by private insurers, and much
    lower rates than those paid by individuals without the relevant
    insurance cover.
 
    aaroninsf - 2 hours ago
    50% (or whatever...) _subsidy_ is not a proxy for sole
    management and administration.Funding _source_ notwithstanding,
    bills are paid to for-profit providers with limited exception
    (the VA being the main one).Price caps are calculated as a
    function of the largely unrestrained market gouging of the
    oligopoly.If you think that's a biased or histrionic
    description, consider this:https://www.wallstreetdaily.com/char
    ts/0715_HealthcareInsura...Stunning growth in profits under
    Obamacare...The fantastically under-reported reason that the
    GOP is struggling to find traction or indeed direction viz.
    undoing Obamacare, is that Obamacare as delivered represented a
    mostly fulfilled GOP wish list.As a progressive, I would say:
    concessions to essentially print money were extracted at gun
    point from Dems willing to sacrifice much to pass a bill
    achieving specific key planks (namely the removal of
    'preexisting conditions' and a strong step towards universal
    coverage).The GOP walked with a bill they largely wrote. There
    is little left to want, other than yet more consolidation of
    wealth... and the roll-back of extremely popular
    benefits.Watching this break into the open provides very cold
    comfort.
 
kapsteur - 5 hours ago
In France some new players come like https://blog.alan.eu/alan-the-
first-digital-health-insurance...
 
  lucaspiller - 4 hours ago
  What does private health insurance in France give you over what
  the state provides?
 
ksar - 4 hours ago
> For most of the insurance world, the hardest and most important
thing to find is effective distribution and customer
acquisition.This is absolutely true. If you look at how regional,
family-owned P&C carriers got their start, you'll find they started
as brokers. These brokers found a profitable niche (call it
motorcycles in California, or non-standard auto in Texas) that they
wanted to own, moved on to become MGAs, and then admitted  carriers
offering multiple lines of business.If you can find a way to own
the customer as a distributor, you own the life-blood of the entire
business downstream. As a result, P&C insurance companies are huge
spenders on marketing (GEICO, spends $1.7B/year). It would be game-
changing if this cash was used to provide utility to their
customers above and beyond the insurance transaction.I'm of the
opinion that insurance premiums could be the new ad dollars - used
to create products that promote lock-in, and much more consumer-
centric insurance companies.
 
hardtke - 16 minutes ago
I'm surprised he didn't call out title insurance as a place for
potential innovation.  This insurance pays out at something like 1%
of premiums collected.  Historically, the customer acquisition was
handled by making a large kick back to the real estate agent. The
research involved (look for contractors liens and such) seems like
something that could be automated using NLP.
 
frabcus - 1 hours ago
Surprised not to see mention of the fundamental modern tech problem
with regard to insurance.As soon as you have big enough data, and
artificially intelligent enough algorithms, the insurance becomes
too predictive.The whole point of insurance is to pay people when
rare, bad events happen to them. If an insurer can predict well
enough who will be the victims, it can refuse them insurance, and
hence remove the entire purpose and benefit of the insurance.This
is the flip side to moral hazard. What does it even mean to offer
commercial insurance, if it is only offered to the people who least
need it?This is least bad, for example, with a car predicting
you're a bad driver as you can improve behaviour. It is really
problematic with data such as gene sequencing, which you can't do
anything about.Only way out I can see is compulsory insurance,
levied as a tax. Or maybe non-profit or Government AIs, trained to
find a sweet spot between moral hazard and its opposite?
 
  xyzzyz - 1 hours ago
  Only way out I can see is compulsory insurance, levied as a tax.I
  cannot help but notice that you basically reinvented welfare
  state.
 
toddwprice - 5 hours ago
Healthcare needs to be funded through a non-profit community trust
whose first priority is to secure the highest overall health for
the population. Insurance is motivated by profit which will always
seek to squeeze more money from the system as its first priority.
 
Entangled - 3 hours ago
What if a thousand people get together and put $100 each in the
blockchain in order to cover emergencies for the unlucky 10% that
may need aid in times of distress?A society can't function if more
than 10% of the population is in distress and that's exactly the
purpose of insurance, the many helping the few, not the other way
around.But since insurance moves a lot of money (just like banking)
and there is propensity to fraud and corruption, then it is highly
regulated making it hard for newcomers to disrupt the market.Start
from the beginning again using technology, allow tech insurers to
take from 100 and serve 10, that's it. Who to serve? That's the
easy part, those in need.
 
  soared - 3 hours ago
  Interesting idea. But wouldn't the value of the coin just drop
  when a disaster occurred, so those who need the money wouldn't
  have nearly as much as they expected?EDIT: Realized you never
  said coin. I just assumed blockchain + money = coin.
 
    Entangled - 3 hours ago
    No, not a coin, it would be dollars, euros or whatever local
    currency. The blockchain is to keep track of the books in the
    public eye.The pool of money is there until its depleted for
    the month with a cap of 10% per user, or it would rollover for
    the next month so more emergencies can be covered. A healthy
    society can build up a huge chest for when big emergencies
    hit.If you want more coverage then you acquire a second tier
    risk insurance which has a bigger pool and different coverages
    so practically the market allocates resources more wisely.
 
      notahacker - 3 hours ago
      But the blockchain doesn't actually deal with either of the
      problems the insurance industry aims to solve (assessing the
      legitimacy of claims, and keeping amounts paid in premiums in
      line with amounts paid in claims)If people use your system
      honestly, it's likely more expensive than an insurance
      scheme, because your maximum claim in a given time period is
      a low multiple of your premium. If people don't use your
      system honestly and claim what they want when they want
      (because who cares if the permanent record says they made
      three maximum claims in consecutive months when there's no
      central authority to object) it's less stable than a Ponzi
      scheme.
 
  bdcravens - 3 hours ago
  For many emergencies aren't the issue. (I have CF, am relatively
  healthy, and my medications costs $40k a month at retail)
 
  [deleted]
 
  BinaryIdiot - 1 hours ago
  > the purpose of insurance, the many helping the few, not the
  other way aroundThis is too idealistic of a view of insurance.
  Insurance, if possible, would help the none as they are all
  companies in the end and want to maximize their dollar for their
  shareholders. This is why, before the ACA, things like pre-
  existing conditions and other, costly things were used to decline
  someone coverage.Insurance companies need to make their numbers
  which means they will drop anything not required.In theory the
  many helping the few is done through various programs powered by
  tax money. I'm not convinced we'll ever get to an ideal state of
  everyone being covered if the only mechanism is capitalism.
 
  vyrotek - 3 hours ago
  Isn't that what a Healthcare Co-op is? Put your money into a pool
  and either you collectively decide or let the org decide who gets
  a check written out to help cover someone's costs that month.
  Your're saying put the money into a block chain though to make it
  transparent?I'm a fan of that model coupled with Direct Primary
  Care which is a monthly subscription to unlimited access to your
  doctor.The idea being that you use insurance or a co-op to cover
  major disasters like a big car accident. But you use Direct
  Primary Care like covering an oil or brake change.
 
  rickpmg - 3 hours ago
  I think you're proposing to start... an insurance company.
 
  marcinzm - 3 hours ago
  >A society can't function if more than 10% of the population is
  in distress and that's exactly the purpose of insurance, the many
  helping the few, not the other way around.Who says you're going
  to get a random sampling of the population? Those more prone to
  needing insurance money are going to be more likely to sign up
  and thus drive that 10% much much higher.