GOPHERSPACE.DE - P H O X Y
gophering on hngopher.com
HN Gopher Feed (2017-06-29) - page 2 of 10
 
___________________________________________________________________
Once a Model City, Hong Kong Is in Trouble
119 points by acdanger
https://www.nytimes.com/2017/06/29/world/asia/hong-kong-china-ha...
-china-handover.html
___________________________________________________________________
 
Mikeb85 - 3 hours ago
The real problem is that Hong Kong is a finance and trading hub.
And it became so because it was the easiest way to do business with
China.But business likes stability.  The democracy protests have
done nothing for Hong Kong, and now that China's eased access to
their market through Shanghai, Hong Kong's entire raison d'?tre is
at risk.Also, the article is pretty spot on in other ways.  Once
upon a time, Hong Kong students were guaranteed success by virtue
of being born there.  Now, they need to compete with mainlanders,
which of course is a much larger pool.And finally, 20 years ago
China wanted to build up Hong Kong as a model for it's 2 systems 1
country philosophy.  However the democracy protests have all but
killed that, so the Chinese will gladly simply build up Shanghai to
Hong Kong's detriment, and no amount of democracy or separatism
will fix it.
 
  pishpash - 1 hours ago
  The real problem is that Hong Kong existed as an arbitrage hub to
  an artificially closed hinterland during a political time warp,
  and when China finally opened up, Hong Kong's fate was already
  sealed. Hong Kong still has some first-world advantages to
  exploit, but the number is dwindling day by day.
 
    Mikeb85 - 1 hours ago
    That's a nice concise way to put it, and spot on.
 
j9461701 - 5 hours ago
I think it should be pointed out that Hong Kong never had
democracy. The British ruled the country with the same iron fist
the Chinese do, and indeed many of the laws currently being used
against the Hong Kong citizenry originated with them.The difference
really does come down to the fact that the British, although
authoritarian, ran a relatively clean ship. Meanwhile Beijing's
government has been corrupt, nepotistic, vindictive, and now
deadlocked.It reminds me of the old D&D alignment battle: Lawful
evil vs. neutral evil. No one cared that the government was kind of
evil back while it was obsessively following the rule of law, even
if the law was kind of crooked, but under the Chinese it shifted
away from that and became whatever is most immediately expedient to
those in power. The vaunted "rule of law" became a mere mask for
Beijing party politics games.
 
  toomuchtodo - 5 hours ago
  Wouldn't China's rule be more chaotic evil?
 
    posterboy - 1 hours ago
    that's a contradiction in terms, because in chaos rules don't
    exist, so neither does rule.
 
    logfromblammo - 4 hours ago
    China would be less traditional D&D alignments and more of a
    faction-based system where the party and the nation are at the
    top of the loyalty priority list.
 
  RangerScience - 5 hours ago
  Not to doubt you - but, what's your source?(You sound correct,
  but I don't know how to verify what you're saying).
 
    Fej - 5 hours ago
    Take a look at history - India, for example, which took one of
    the most famous revolutionies of all time to escape Britain's
    rule, which they agitated for because of awful policies like
    the salt tax.
 
    Taniwha - 1 hours ago
    Have a look at Wikipedia - especially 1991 (and before)https://
    en.wikipedia.org/wiki/Functional_constituency_(Hong_...where
    else do you get the equivalent of two senate seat for the
    chamber of commerce, another for manufacturer's sassociation, a
    third for the construction industry, a fourth for the banks
    ..... but none elected at large by the populaceeven today only
    half the council is elected at large
 
      JumpCrisscross - 1 hours ago
      > where else do you get the equivalent of two senate seat for
      the chamber of commerce, another for manufacturer's
      sassociation, a third for the construction industry, a fourth
      for the banksThe City of London gives companies votes [1].
      And until 1948, college graduates in the United Kingdom voted
      twice [2].[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/City_of_London_
      Corporation#V...[2] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Represent
      ation_of_the_People...
 
caretoomuch - 4 hours ago
As someone lived in Hong Kong for quite a while (during the tail of
its heydays) but now in the US, Hong Kong is indeed in big trouble.
But not for the reasons mentioned/implied in this article.It's very
easy to buy into narratives such as authoritarianism vs democracy,
communism vs capitalism, China vs Britain/West, tight control vs
freedom as the reasons for Hong Kong's decline, but that's just
short-circuited thinking for the lazy.The real reason for Hong
Kong's decline, is the failure/irresponsibility of Hong Kong's
elite ruling class. Maybe to many people's surprise, since its
handover to China, Hong Kong has effectively been ruled by the
local elites, NOT by Beijing. Sure, Beijing appoints the governor,
but the governors are locals, and there was never any direct
"order" from Beijing, well, sorta until recently, when Beijing
began to see the failure of the local Hong Kong government.Those
elites are composed of mega real estate/business tycoons. Being the
elites in the most capitalist city-state in the world gives them
tremendous wealth and power, but to the disappointment of Spider-
man, with that great power there's no great responsibilities. The
ruling class mega riches don't see income inequality as a problem,
but a badge of honor for themselves, to show how "they've made it",
while all the poors are just not smart/hardworking enough. Any
efforts to "appease the poor" are hindered by the ruling business-
politician symbiotics, because those efforts get in their way of
accumulating more wealth.The frustration of the youth and the poor
stems from the sense of inequality, unfairness and despair as they
see no chances of upward mobility. Yet, even the poorest in Hong
Kong is a capitalist at heart, so they are poor not because of the
rich, and they certainly do work hard, then who's to blame? China,
Beijing, the mainlanders, because they are evil, communist, denying
tian'anmen square, yada yada...On the contrary, when the ruling
rich saw the rebellion of lower class, without knowing/admitting
themselves are to be blamed, they seek help from Beijing. What does
Beijing know about governing a country? More control! That's the
only thing Beijing knows, and it's been working (kinda) with them.
So that's how we get where we are now.
 
  hencq - 1 hours ago
  Very interesting. It touches on something I've been thinking
  about lately. The book Why Nations Fail [1][2] makes an argument
  very similar to yours that there are two factors that determine
  (economic) success of a nation: 1) inclusive economic systems and
  2) inclusive political systems. They argue that these can form a
  virtuous cycle where they enhance themselves. However, if nations
  don't have inclusive systems, they tend to form a vicious
  cycle.They give the example of Venice which had (for the time)
  relatively inclusive systems, allowing a a middle class to rise
  and generate wealth for the city. This new elite started to limit
  political inclusiveness to protect their wealth. This tipped the
  scale back to extractive systems. By the 1500s Venice was in
  decline.This example makes me wonder if we're headed that way. In
  Hong Kong -- but also e.g. in the US -- it seems there's a class
  of mega rich that are moving more and more into rent seeking
  behavior and greater income inequality. If the book's theory is
  right this will lead to political systems to become less
  inclusive over time, which will eventually lead to economic
  decline.[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail [2]
  http://www.economist.com/node/21549911
 
  cilea - 2 hours ago
  The same is happening to Taiwan (stuttered growth; in-fighting,
  etc.). The issue is deeply rooted in local power-wielding elites
  conspiring or opposing the ruling government. It has nothing to
  do democracy. The riches have already allocated some of their
  wealth elsewhere (see Canada and Australia), so they don't really
  care. It's always easy to blame it on Beijing, isn't it?
 
    laretluval - 39 minutes ago
    > The issue is deeply rooted in local power-wielding elites
    conspiring or opposing the ruling government. It has nothing to
    do democracy.Seems like democracy would make this problem
    worse, since it redistributes power to local informal power
    elites.
 
      bilbo0s - 29 minutes ago
      Taiwan is a "democracy", just a deeply corrupt one.
 
      kobeya - 5 minutes ago
      Taiwan is a democracy, and has been for some time. Not sure
      what you're saying here?
 
    lisper - 1 hours ago
    And, arguably, in the U.S.
 
  warcher - 4 hours ago
  Would you agree that the deliberate limits on participatory
  democracy imposed by Beijing are limiting the ability of the non-
  elite factions in society to redress these imbalances, or do you
  think, even with universal suffrage, the citizens of Hong Kong
  are too fractured to come up with solutions?  (Similar to the
  current political climate in the US.)
 
    caretoomuch - 3 hours ago
    > the deliberate limits on participatory democracy imposed by
    Beijing are limiting the ability of the non-elite factions to
    redress these imbalancesI agree all of it until "to redress
    these imbalances", i.e. letting the local elite rule Hong Kong
    was a deliberate decision by Beijing. Back then (before/during
    the hand-over to China), nobody knew how it's gonna work. And
    as of now, that decision turned out to be a failure. But
    letting non-elite factions to participate does not guarantee
    "redress the imbalances". see my comments below> or do you
    think, even with universal suffrage, the citizens of Hong Kong
    are too fractured to come up with solutions? (Similar to the
    current political climate in the US.)I do feel there's very
    fertile soil for political populism (not in a good way) in Hong
    Kong. What universal suffrage does guarantee is the emergence
    of a new class of pure/traditional politicians, probably armed
    with populist rhetorics... Are they gonna "redress the
    imbalance?", certainly they would say so, but... wait, I'm
    starting to have a deja-vu...
 
      mannykannot - 1 hours ago
      > wait, I'm starting to have a deja-vu...The last sentence
      from 'Animal Farm'?
 
blackbagboys - 5 hours ago
Compared to the reputation for far-seeing technocratic excellence
that it acquired in the foreign business press, the CCP leadership
has always been astonishingly short-sighted when it comes to
foreign policy. The Taiwanese are taking note of what 'one country
two systems' means in practice - absolute submission to the
ruthless, brutal oligarchy in Beijing. The CCP will crush Hong
Kong, destroying everything that made it appealing in the process,
and find that in so doing they've permanently alienated Taiwan.
 
  Analemma_ - 2 hours ago
  I mentioned this in the last thread about Hong Kong, but they're
  not as dumb as you think. Taiwan (both the Blue and Green
  coalitions) has always distrusted "one country, two systems",
  even way back in the 90s before Hong Kong's autonomy started
  getting salami-sliced away. China knows that, and knows they're
  not really losing anything by abandoning that approach.That's not
  their plan anyway. The parallel tracks for dealing with Taiwan
  are1) building ever-closer economic dependency, and then
  punishing Taiwan every time it elects pro-independence leaders,
  so that Taiwan has no choice but to elect pro-reunification
  candidates for the sake of economic security and2) gradually
  muscling the US out of the region and building naval capabilities
  so that if 1) doesn't work out, they can take it back by
  force.How Taiwan feels about "one country two systems" doesn't
  really matter to China.
 
    Gravityloss - 45 minutes ago
    But maybe the better question is, why? The people of Taiwan for
    the most part don't want to be a part of China, and Taiwan
    doesn't pose a military threat to China.
 
      AnimalMuppet - 1 minutes ago
      Face?Also, having that island under China's control would be
      militarily useful in any showdown with the US - it pushes US
      forces farther from the mainland.
 
throwaway29847 - 5 hours ago
> the authorities have allowed problems to fester, including an
affordable housing crisis, a troubled education system and a
delayed high-speed rail line.So not much worse off than any major
western city then? In terms of education, the entire USA's system
could be described as worse than "troubled".
 
throwawayasdf - 6 hours ago
of course it's in trouble. There's 1.3 billion brain-washed
citizens, many of whom are working here in the bay, who believe:1)
taiwan is a part of china 2) tiannamen square didn't happen 3) the
CCP is okhow can they study here for grad school, want to stay for
h1-b and get the green card, have extreme nationalism for their
officially communist government, yet happily participate in the
fruits of capitalism and western liberalism.It's quite shocking.
 
  justicezyx - 4 hours ago
  Disclaimer, from mainland China, knows people live in US from
  Hong Kong.> There's 1.3 billion brain-washed citizens Brain-wash
  is a strong word. Chines people are not like some another-
  dimensional like minions. They think and behave reasonably and
  just like any other one on this planet. Please refrain from using
  strong word without actual evidence.> taiwan is a part of
  chinaHistory shows that Taiwan was forcefully severed from the
  national Chinese government. Taiwan government also say they
  belong to the national Chinese government, and thought the
  mainline CCP is illegal.> tiannamen square didn't happenYou
  probably meet some people who happen to believe that. I highly
  doubt anyone in China now believe that did not happen, let alone
  those who live in Bay area.> the CCP is okCCP is fine. They
  managed China in good shape. What's the problems one would have
  if you have such a government.> how can they study here for grad
  school, want to stay for h1-b and get the green card, have
  extreme nationalism for their officially communist government yet
  happily participate in the fruits of capitalism and western
  liberalism. It's quite shocking.1. China does not have a
  socialism or communism economy. You can label it as such, but the
  truth is they practice a national capitalism. Such belief is not
  in odds with western values. People do value freedom and all such
  ubiquitous values, so they move to western countries. 2. "Extreme
  nationalism for their officially communist government" Just 3
  bullet points, then this label got applied onto these people?!
  Bias aside, the 'extreme' part is rather exaggerating. Why
  nationalism is tied with the government? 3 bullet point can
  translate to pro-communist government? And an extension to tie
  'extreme nationalism' to communist? I just cannot see the
  connection.3. "happily participate in the fruits of capitalism
  and western liberalism." No, people do not have hidden agenda to
  do anything out of reach. They believe in the value of western
  nations. The premise of what you said is unfounded, and this
  contrast does not bear much meaning, IMHO.
 
    WillPostForFood - 4 hours ago
    You probably meet some people who happen to believe that. I
    highly doubt anyone in China now believe that did not happen,
    let alone those who live in Bay area.Why does the government go
    to such extreme lengths to suppress the information then? More
    people than you admit don't believe or admit it happens. The
    government is playing a long game here, as the younger you are
    the less likely you are to have had access to the information,
    and it gets worse over time.
 
      sho - 3 hours ago
      In my experience anyone who wants to be politically
      enlightened in China can be. There's simply no plugging every
      single hole in the great firewall, or stopping verbal
      exchange of knowledge. The june fourth incident, as they call
      it, is very well known and every year on that day there's a
      flurry of awareness activism, swiftly (but not really
      punitively) repressed.In my opinion it will actually get
      better in time. The country is not in as precarious a
      position as it was back then, and with the progression of
      stabilisation, the need to suppress embarrassing parts of
      history will hopefully diminish. I certainly doubt something
      like that could happen again.And you might know that
      censorship can take different forms. The CCP has historically
      taken a heavy-handed approach; other countries are more
      subtle, but they de-emphasize and bury. I personally think
      that Japan's systematic memory-hole-ing of its WWII exploits
      is far worse than the Tiananmen suppression. And what
      percentage of Americans do you think know about Kent State?
      Dresden? Hell, dronings?Not really defending China here, or
      trying to start a game of whataboutism. I'm just pointing out
      that they're not North Korea, their citizens are not stupid,
      governments will always protect themselves, and history is
      written by the winners everywhere.
 
        carapace - 42 minutes ago
        I know you said you don't want to start a "game of
        whataboutism", but I've been thinking about the suppression
        of knowledge about the "June Fourth Incident" and it really
        blows my mind.No one in America will repress you,
        punitively or otherwise, for talking openly about, for
        example, the "Tuskegee Study of Untreated Syphilis in the
        Negro Male.?  This is a horrifying and deeply shameful
        thing, tears well up in my eyes even to think about it, and
        here is a government site describing it:
        https://www.cdc.gov/tuskegee/timeline.htmToday, in China,
        Falun Gong practitioners are being imprisoned and having
        their organs harvested.The people who comprise the CCP are
        scary.  What is the world gives someone the right to try to
        lie to a whole nation of billions of people?  To define a
        false reality and insist with strength of law that it's
        real?  The incredible grotesque arrogance of the thing!
        And what a mind-fk for a nation to do to itself!?But then I
        think, what would I do, how far would I go, to prevent
        another Taiping Rebellion?
 
        uiri - 19 minutes ago
        Kent State, Dresden and dronings are well-known, if not in
        the US, then in Canada (where I'm from). The first one is
        mainly from the protest song by Neil Young which may be
        played more often here due to Canadian content
        requirements.Of course, Canada has its own sordid moments
        in history... Residential schools, Oka & Ipperwash crises,
        Japanese internment during WW2.I think the Chinese
        government may play a role in strategically choosing only
        the most extreme and nationalistic individuals as eligible
        emigrants. This will skew the perspective of Americans who
        don't leave their country. Chinese student-spies on
        American University campuses is a well documented
        phenomenon [0].[0] https://nytimes.com/2017/05/04/us
        /chinese-students-western-c...
 
      justicezyx - 4 hours ago
      I think you are right. But I want to point out that most
      college educated people know there is a tianmen incident.
      They may view it as a unlawful riot, instead of what believed
      by western people.My statement "I highly doubt anyone in
      China now believe that did not happen" seems too rush and was
      from my own experience only, because I learned Tianmen
      incident in college.Or I should say most people eventually
      will be ignorant about what's tianmen incident. They neither
      believe it happened or not happened, they simply have no such
      idea, like in an alternative universe.
 
      jff - 1 hours ago
      "On June 4 1989, absolutely nothing happened here" :)
 
        justicezyx - 1 hours ago
        What's the context of this reference?
 
          jff - 1 hours ago
          Just a combination of those joke plaques that say "On
          this site in 1897, nothing happened" with the date of the
          Tiananmen Square Massacre.
 
    [deleted]
 
  swuecho - 4 hours ago
  You probably the typical american who think he understand china
  better than Chinese.In comparison, I born in China and live in US
  for 6 years now.
 
  abiox - 3 hours ago
  this seems like a straw man if not outright nonsequitur.
 
  orthoganol - 5 hours ago
  No point in talking about China from the lens of traditional
  communism. China is an authoritarian capitalist country,
  'capitalism with Asian values' as is said with Singapore arguably
  the architect, so being upset about Chinese communists being
  invited into the country because they are communist is kind of
  absurd. Not wanting them in the country because they support an
  oppressive, racist government with more state executions than
  every other country in the world combined, if they do in fact
  actually support it, is a legitimate reason to be bothered.
  Anecdotally living abroad, the Chinese are deeply racist and
  nationalist, as are all the main East Asian countries really,
  even younger generations to my surprise, but immigration
  obviously adversely selects, and even if then, you're quickly
  going to lose those those views when you move to a new land as a
  worker.
 
    throwawayasdf - 4 hours ago
    Your points are all pretty much valid.  However, you're getting
    hung up on terms that misses the point. My use of 'officially
    communist' was to imply the fact that it's more of a
    authoritarian regime.  I also find it funny how so many are
    getting hung up on the same use of the term. You're missing the
    forest for the trees.Anyone with half a brain knows that its
    not the theoretical communism.
 
  mankash666 - 5 hours ago
  The ones I've met are fairly critical of their government and
  know about Tienanmen. Yours is one anecdote, as is mine. Only a
  study can give concrete conclusions, but since the nature of life
  in the US is in direct contrast to that in China, I doubt they're
  unreasonably supportive of a authoritarian government in China
 
  caretoomuch - 5 hours ago
  Let's just assume all what you alleged is true. Then what do you
  suggest we do with "the Chinese" or at least "Chinese like that"
  in the US/West/Wherever-you-are-referring-to?
 
    throwawayasdf - 5 hours ago
    I suspect that their degree of extreme nationlism is inversely
    related to the amount of time and # of family members who are
    here.That's why a few other members say their anecdotal
    evidence hasn't seen that much extreme pride - I suspect the
    people they are talking about have spent 5-10 years here at
    least, and arrived here in the late 90's-early 2000's when
    China was still weak and not as rich.Try talking to new grads
    and mid-late 20's who are here, who arrived here when China
    became rich.  They are very very prideful. You won't see it if
    you're an obvious American dude; they will not show their
    colors.Obviously you do not encourage westernization by
    blocking them off. The US strategy is probably to encourage
    them to be here to gradually acclimate them to western
    liberalism over time, where they can go back eventually as the
    ruling elite and gradually shift attitudes in their country.
 
      caretoomuch - 4 hours ago
      I highly doubt there could ever be any coherent "US
      strategy", but let's say there is/will be one. So you are
      suggesting the way to "deal with the Chinese" is to let more
      of them move/live in the west? Looks like the US has been
      doing that for quite a while, so nothing seems in need of any
      change...
 
        throwawayasdf - 2 hours ago
        Of course it's not an actual coherent 'strategy' per se.
        What I was referring to was the openness inherent in
        western liberalism, which together with its institutions
        and competitive ideals, has caused it to be adopted and
        spread throughout much of the world, ie, the rise of the
        west, since the 1500's.An example of the first to adopt
        such ideals, would be Japan.
 
  Terr_ - 5 hours ago
  The problem with your first item is that Taiwan's political
  orthodoxy ALSO says its part of China... the disagreement is
  about which government is the legitimate ruler of both zones.I
  personally believe Taiwan is a separate country be every
  objective measure, but the current mess isn't just the PRCs
  making, past and present Taiwanese politicians deserve some blame
  here too.
 
    xiaoma - 4 hours ago
    Unless by "political orthodoxy", you mean the KMT military
    dictatorship in power before Taiwan became a democracy, your
    comment is simply false. You will not find any elected
    politician on the island claiming that Taiwan is a part of
    China.The political views of the mainland soldiers who invaded
    Taiwan during the 50s and the views of the people of Taiwan who
    were at their mercy weren't the same, even when dictatorship
    made it impossible to speak freely. Many had to acquiesce to
    the system to get by and some did for decades. A prime example
    would be the first Taiwanese native to succeed in the KMT.
    After decades of doing the party's bidding, he made it to the
    very top and destroyed the dictatorship from the inside by
    allowing opposing parties to form, participate in elections and
    ultimately win.
 
  tuna-piano - 5 hours ago
  I can't seem to find any studies on Chines-American or Chinese-
  in-the-US views on the Chinese government, but my anecdotal
  experiences are different than yours. I find a more typical view
  of, "It's a difficult situation, and there's not much we can do
  about it" and not "The Communist party is the best and democracy
  is terrible".And on the spectrum of Complete Communism->Complete
  Capitalism (no country is completely on either end), I'm not so
  sure China is too far off from some completely western countries.
  According to the Index of Economic Freedom, China is only
  slightly lower than Croatia (EU Member), South Africa and
  Italy[1].[1]http://www.heritage.org/index/ranking
 
    throwawayasdf - 5 hours ago
    Dude, they love their government with extreme pride.  You're
    probably talking to them as an obvious American, and they are
    backing down and downplaying it to hide it, because they know
    it's your home turf and they'd rather not get in a fight with a
    'Murica-dude over it.Try talking to them as another asian or
    foreigner.  You will see their nationalism come out.If you
    don't believe me, ask your non-American non-Chinese friends for
    their anecdotal experiences.And yes, of course it's not all of
    them.
 
      justicezyx - 4 hours ago
      > You're probably talking to them as an obvious American, and
      they are backing down and downplaying it to hide itNot sure
      how do you get that. I suppose you do not have the super
      power to read mind.
 
      jasonjei - 5 hours ago
      Most of them that have moved to America exhibit China as a
      "difficult" situation. Speaking to them as someone of Chinese
      ethnicity (I was born in Phoenix with parents from Taiwan and
      I also spent time in Taiwan), I don't think they believe
      China is great. Many are leaving because the air is bad, some
      believe a bubble is going to burst, etc.I mean, that's some
      serious cognitive dissonance if they're living in America yet
      exhibit hyperpatriotic attitudes.
 
      sho - 4 hours ago
      > Dude, they love their government with extreme prideI'm
      going to present as much evidence as you have - none - but in
      my experience this is categorically and absurdly untrue. And
      your claim that others don't see this because they're
      "obvious American" is the opposite of reality. The only times
      I have seen Chinese express "love" for their government is
      when it's criticised by a foreigner. Between themselves they
      complain non stop. The best the CCP can hope for from the
      vast majority of its populace is, as far as I can see, a kind
      of grudging respect.You really need to learn the difference
      between extreme pride in your country and in your government,
      because they are two very different things. Plenty of peoples
      have the former - including the Chinese and indeed Americans.
      I struggle to think of any large population of the latter and
      they certainly do not live in China.
 
  swuecho - 5 hours ago
  chinese gov is not communist government at all as you think.
 
princetontiger - 4 hours ago
I agree completely.In European/Anglo countries, the ruling elite
give back. Check out Grand Central, Rockefeller Center, the large
parks and gardens throughout the great countries of the world. The
ruling elite in Asia don't care about others.
 
  Lordarminius - 4 hours ago
  The elite in Asia give back. They just don't give back parks and
  gardens.
 
  posterboy - 1 hours ago
  non-sequitur
 
  dang - 3 hours ago
  We detached this subthread from
  https://news.ycombinator.com/item?id=14665498 and marked it off-
  topic.
 
  vitaminbandit - 4 hours ago
  You know, just today I was thinking about how positively
  Rockefeller Center has impacted my life.
 
nailer - 5 hours ago
There's a lot to be gloomy about but HK is also really
inspirational. At a time when a lot of young people in the west are
railing against democracy, free speech, and other laws that support
their freedom, HK has 20 year olds pushing China to deliver the
democracy they promised before 1997.
 
  pjc50 - 4 hours ago
  > a lot of young people in the west are railing against
  democracy, free speech, and other laws that support their
  freedom[citation needed]
 
    sirkneeland - 2 hours ago
    Not "railing against" to be fair to your original point but
    this study (FiveThirtyEight thinks it's sound) says millennials
    value democracy far less than their predecessors.As a % of
    people who think it is "essential" to live in a democracy:Born
    in 1930s - 75% millennials - 30%
    https://fivethirtyeight.com/features/democracy-meh/
 
      mrighele - 2 hours ago
      Could it be that democracy that people born in the '30s
      experienced (or at least perceived) was different from the
      one experienced by millennials ?
 
      dragonwriter - 2 hours ago
      The question is this just age (I've seen qualitatively
      similar things periodically about young vs. old people off
      and on for decades) or if it's a shift over time in attitudes
      of young people.
 
tuna-piano - 6 hours ago
Some questions I'm thinking of in regards to this situation:-Who in
the world does not agree that self-determination is good?-Britain
seems to be standing up for Hong only lightly.  Will they ever
carry a bigger stick?[1]-What is the difference between Hong
Kong/China relationship and the often criticized West Bank/Israel
relationship?-Would the former colonies in Africa and Asia be in
better hands if they were still part of their old master countries?
Hong Kong is obviously not in a terrible spot, but certainly many
former colonies in Africa are.-I think it's clear that because
China-Hong Kong have close economic ties, but China is much larger,
that Hong Kong needs China much more than China needs Hong
Kong[2,3]. Will this power dynamic further bias decisions in favor
of Beijing?[1]http://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/1
871316/...[2]http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/chn/[3]h
ttp://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/hkg/
 
  vkou - 2 hours ago
  >-Who in the world does not agree that self-determination is
  good?Governments of countries with secessionist movements. So,
  the United States, the United Kingdom, Spain, Russia, Ukraine,
  China, the list goes on.A few of them fought bloody civil wars
  over the question of self-determination, both in the distant, and
  not-so-distant past.
 
  muninn_ - 5 hours ago
  1) Many people. Look at Brexit. You can argue until your face
  turns blue that it's bad for Britain, it most likely is, but at
  least they don't have unelected politicians setting rules. It's
  pro-self-determination no matter how you look at it.2) Why should
  Britain stand up for Hong Kong? They're imperialists while they
  hold on to it, and then cowards when they give it back to China
  and say?3) Almost invariable yes. But then that makes you an
  imperialist slave driver. Did bad things happen? Absolutely.
  Terrible, horrible things. But look at how things are now.
 
    eveningcoffee - 5 hours ago
    >but at least they don't have unelected politicians setting
    rulesI guess you are referring to the European Commission that
    is an executive branch of the EU institutions i.e. a
    government. Guess what - in most cases people have no control
    over who becomes a member of the government - in best case they
    can vote for a person who becomes a leader of the government
    (say president in US).In that regard the selection of the
    members of the EU government is more transparent and
    demographic and perhaps also less effective.President of
    European Commission: https://en.wikipedia.org/wiki/European_Com
    mission#Appointmen...Commissioners: https://en.wikipedia.org/wi
    ki/European_Commissioner#Appointm...It is sad that many people
    do not understand how EU institutions work part due to their
    ignorance but also due to foreign propaganda.But I do not argue
    against British (or any) people to have a right to choose their
    own way (but I am also not sure that this is what they actually
    wanted).
 
      rayiner - 2 hours ago
      > I guess you are referring to the European Commission that
      is an executive branch of the EU institutions i.e. a
      government.The difference is that the European Commission can
      create binding law that preempts national law, in the form of
      regulations.
 
      muninn_ - 5 hours ago
      And here we go already....>  in most cases people have no
      control over who becomes a member of the government  in best
      case they can vote for a person who becomes a leader of the
      governmentUh, do you not support democracy? Because how else
      do you have a democracy except to vote for elected
      representatives, and you have DIRECT control of doing so
      through voting?I'm not really anti-EU. I don't much care,
      whatever keeps that continent from boiling over in war is
      probably a good thing, but seriously don't come in here and
      say that something like the European Commissions is a more
      democratic institution than voting for your representatives
      and leaders are. That's intellectually dishonest.
 
        dullgiulio - 3 hours ago
        What are you on about? The European Parliament members are
        absolutely voted for. Parliament in turn elects the
        executive branch. It is the same in many countries.By that
        twisted logic, Theresa May was very much unelected.
        Probably even more so now...
 
        eveningcoffee - 2 hours ago
        >Uh, do you not support democracy? Because how else do you
        have a democracy except to vote for elected
        representatives, and you have DIRECT control of doing so
        through voting?In some countries you vote to a candidate to
        a position but in many countries that still call them
        democratic you can not.For example you could vote for a
        candidate into the parliament but the actual members of the
        parliament are selected based on a formula that sets higher
        preference for the candidates more upward in the voting
        list.Another example. You vote for a candidate but this
        candidate also belongs to the party X and when this party
        gets majority in the parliament, the leader of this party
        gets appointed (by president (possibly elected by previous
        parliament) king/queen) to form a government. Members of
        such government are commonly not voted by electorate but
        are selected by the leader of the government or by some
        other agreements. So you definitely can not have direct
        control over selection of members into the government.In
        most dramatic case the leader of the party can step down
        and another one out of the blue gets the change to play the
        lead of the state to advance her agenda.>I'm not really
        anti-EU. I don't much care, whatever keeps that continent
        from boiling over in warAnd UK just increased the change to
        get into the war with continental Europe or part of it.
 
    yongjik - 5 hours ago
    I love how you say Africans would have been better under
    benevolent European rule and also say Brits should free
    themselves from European rule (however good it is), in a single
    comment.
 
      muninn_ - 5 hours ago
      Well, I'm looking at things how they currently are in 2017. I
      support self-determination of Africans (and subsequently all
      people), but that doesn't mean they wouldn't be better off
      right now under British rule. The British (and others, like
      the Dutch) never should have colonized Africa (or anywhere
      else), but they did.Likewise, I can acknowledge that the
      British are probably worse-off for leaving the EU, but also
      support their self-determination.I'm patiently waiting for
      the "but muh EU!1!" down votes to come in, even though I'm
      stating that the British are probably better off in the EU.
 
        logfromblammo - 4 hours ago
        How does that old faxlore go?  Heaven:    British cops
        German mechanics    French chefs    Italian lovers    Swiss
        administrators      Hell:    German cops    French
        mechanics    British chefs    Swiss lovers    Italian
        administrators  Some nation-tribes are better at governance
        than others.  Their countries might be objectively better
        if they were administered by another nation-tribe, but then
        it wouldn't be their country.Rhodesia was certainly a
        better international trading partner than Zimbabwe is now,
        but at least Zimbabwe is unequivocally owned by the
        Zimbabweans.  Other countries don't exist solely for the
        benefit of their international trade partners.
 
    pjc50 - 5 hours ago
    > at least they don't have unelected politicians setting rulesI
    have some bad news for you about the House of Lords.
 
      muninn_ - 5 hours ago
      Yes. But that's a far cry from somebody in Brussels creating
      laws and policies.
 
        s73ver - 8 minutes ago
        You mean the European Parliament? The body to whom British
        citizens did in fact elect members to?
 
      platinumrad - 5 hours ago
      The House of Lords is an absolute mess of an institution but
      at least they can't actually pass or prevent the passage of
      legislation. Their powers are limited to amending bills,
      making recommendations, and delaying legislation.
 
        vacri - 51 minutes ago
        That's some serious hair-splitting. "They don't set rules,
        they just amend bills"...
 
          platinumrad - 34 minutes ago
          It's a very limited form of amending (they can't touch
          money bills for example) and the House of Commons can
          always get its way in the end as amendments can eaisly be
          rejected by the "lower" house.
 
      rayiner - 2 hours ago
      Right, but the difference is that the British have spent the
      last couple of centuries diminishing the power of the House
      of Lords, not seeking to aggrandize it.
 
  platinumrad - 5 hours ago
  >What is the difference between Hong Kong/China relationship and
  the often criticized West Bank/Israel relationship?????? Hong
  Kong is wealthy, developed, and cosmopolitan and the West
  Bank/Gaza are not??Israel and Palestine share the same landmass
  and China and Britain do not??Israel is the most powerful nation
  in the Middle East and Britian is not the most powerful nation in
  East Asia--in fact it's a nation in Western Europe???Even when
  Britain was highly relevant in Asia they were only ever a
  colonial power while Israel as a nation is inextricably tied to
  the land that it shares with Palestine?????I'm really struggling
  to see where you're going with this one...
 
    tuna-piano - 5 hours ago
    I was trying to compare the political situation, not quality of
    life, which as you mention is vastly different.My comparison is
    more that:-China controls Hong Kong with only limited local say
    in the government.  Israel also controls the West Bank, with
    limited Palestinian Authority control of certain matters.-Hong
    Kong can't have a military or conduct foreign affairs and isn't
    internationally recognized (same as West Bank)-Palestinians in
    the West Bank are separated from Israel, and are required to
    enter checkpoints to cross over.  Hong Kong residents also need
    to go through (less invasive) checkpoints to go into China.At
    first I thought my comparison might be unfounded, but I thought
    it was interesting none the less.  But I'm now struggling to
    see real political differences in the two situations (although
    obviously there are many differences in scale of policy
    differences, and also important historical differences).  I'd
    love to be proven wrong though.  Certainly Israeli settlement
    expansion in the West Bank is a difference.  Any other major
    differences?
 
      Chathamization - 4 hours ago
      I'd say that the biggest difference in terms of the political
      situation is that the people in Hong Kong are Chinese, and
      Hong Kong is part of China. Palestinians aren't Israeli (and
      Israel even talks about population transfers to remove Arab
      citizens), and Palestine isn't considered part of Israel
      (Israel's stance seems to be "we control this land and maybe
      some of it is part of Israel but maybe part of it isn't").
      When you add to that things like the military conflict,
      blockades, settlements, etc., you can see that the situation
      is vastly different.
 
        tuna-piano - 4 hours ago
        I don't know about that.  1.7 million (20%) Israeli
        citizens are Israeli Arabs, many of whom are close
        relatives of people in the West Bank.
 
          Chathamization - 3 hours ago
          But that's exactly the point. There's a huge difference
          between the Israeli Arab citizens and the Israeli Arabs
          who are non-citizens. People might talk about some of the
          issues faced by Israeli Arab citizens, but when they talk
          about the problem with the Palestinians they're
          specifically talking about the ones who are non-citizens.
          The Arabs who have citizenship are in a completely
          different situation, just like the Hong Kong residents
          are in a completely different situation since they have
          Chinese citizenship.
 
          tuna-piano - 1 hours ago
          I guess I don't understand.  Hong Kong residents are not
          really functional Chinese citizens[1] (as I understand
          it) just like Palestinians are not functional Israeli
          citizens.  Obviously the situations are not identical,
          but it does seem similar to me.Hong Kong residents need a
          permit to enter/work in China just like West Bank
          residents need a permit to enter/work in Israel (and
          something like 50k-100k Palestinian citizens (non-
          Israelis) have permits to work in
          Israel).[1]https://www.quora.com/Do-people-in-Hong-Kong-
          and-Macau-have-...
 
          Chathamization - 1 hours ago
          Did you look at that link? Excerpt:> If you are a PRC
          citizen (and most HK people are), you can get a Mainland
          travel permit, then you can work and settle in Mainland
          China without restrictions. Getting a Mainland travel
          permit is a routine matter, and almost everyone in Hong
          Kong can get one.This is completely, entirely different
          from a Palestinian living in the West Bank. It is _not_ a
          routine matter for them to get a permit to work and
          settle in Israel proper without restrictions; it is
          extremely difficult to do so.It's worth pointing out the
          unequal nature of the restrictions - with
          Israel/Palestine, members of the dominant power have the
          advantage over the weaker power (Palestine). Israeli
          settlers are able to move into the Palestinian
          territories much more easily than Palestinians are able
          to move to Israel (and Israeli settlements and annexation
          of the Palestinian territories exist, while the opposite
          is nonexistent for the Palestinians). This is most
          definitely not the case in China - Mainlanders aren't
          given preferential treatment over Hong Kong locals.It's
          also not correct to think about them as separate entities
          like Israel and Palestine, since Hong Kong is represented
          in the National People's Congress. Palestinians do not
          get representatives in the Israeli Knesset, as HK
          citizens get in the NPC. The PLA is supposed to protect
          HK citizens, the IDF is not there to protect Palestinians
          - in fact, one of the goals of the IDF is to fight
          against the Palestinians. The goal of the PRC is to
          integrate HK into the mainland proper, the goal of Israel
          is to exclude the Palestinians from Israel. The
          government of HK is a local PRC government, whereas the
          Palestinian governments are separate entities from the
          Israeli government. There has been wars fought between
          Israel and Palestine, and blockades put up - nothing like
          this has happened between PRC and HK.This is kind of like
          saying "I cut my hand cooking the other day; what's the
          difference between that and surgery." The two situations
          aren't even remotely similar.
 
      platinumrad - 5 hours ago
      You're choosing to focus on superficial similarities
      (checkpoints!) and completely ignoring the wildly different
      contexts that Hong Kong and the West Bank, a place that I was
      standing in literally one week ago, exist in.-Political
      relations are a function of wealth. If Palestine were a
      wealthy and economically developed nation with a large number
      of international connections do you think their relationship
      with Israel would be quite the same?-Do you think not having
      a military/international recognition is the same for a faux
      city-state and for an occupied territory??-Have you
      considered how living in a shithole and being denied economic
      opportunity due to not being able to travel freely might be
      just a tiny bit different from being mildly inconvenienced
      when leaving the financial capital of Asia for a developing
      country (yes, mainland China is very much a developing
      country) with a fifth of your GDP/capita?
 
        tuna-piano - 4 hours ago
        I think my main point/question is really what is the
        concrete systematic difference between a "faux state" (as
        you refer to Hong Kong) and an occupied territory?Of course
        your points about the economic differences are correct. But
        are you saying that you agree that the current political
        situations aren't that different, that it's just the
        economic situation that's different?And wow, as you
        mention, the Hong Kong/China GDP Per capita difference is
        approximately 5x.  Israelis have 12x the Palestinian GDP
        Per capita[1].[1] https://www.google.com/webhp?ie=UTF-8&rct
        =j#q=west+bank+gdp+...
 
      salad77 - 5 hours ago
      You've made me think about this !I recently had to pass
      between Canada and the US and I, too, was forced to enter a
      checkpoint where I was held by someone carrying a gun, who
      asked invasive questions about why I wanted to cross into a
      different territory and I had to satisfy the guard that I was
      not going to present any threat and that my purpose for
      travel was legitimate.Like a fool, I previously believed this
      was a normal thing done by countries and that these were
      normal border policing activities at so-called 'border
      crossings'.But after reading your post, I now realize I was
      forced to be subjugated by an evil oppressor.At least, that
      is if I accept that an otherwise normal action at territorial
      separation points can be re-phrased in pejorative terms
      through re-naming of border crossings as the more sinister
      sounding 'checkpoints'.edit:typo.
 
        rayiner - 2 hours ago
        Where did you cross that someone pointed a gun at you?
 
          vic-traill - 1 hours ago
          >where I was held by someone  >carrying a gunWho said
          anything about someone  pointing a gun?
 
          [deleted]
 
        siidooloo - 1 hours ago
        Until recently you could cross the border without a
        passport. It was pretty carefree. Why should'nt it be?
 
    microcolonel - 5 hours ago
    Hong Kong was not wealthy, developed, or cosmopolitan to begin
    with. At the outset of the colonization the mean income was 1/3
    that of Britain, a few decades later it was 4/3 that of
    Britain.
 
  Mediterraneo10 - 4 hours ago
  > Who in the world does not agree that self-determination is
  good?Generally the self-determination of a population is opposed
  if that population is viewed as the same ethnicity as you. Just
  look at the concept of the independence or real autonomy some day
  of Vojvodina or Transylvania. Besides blaming such talk on a
  Hungarian irredentist plot, Serbs and Romanians from further
  south are completely aghast that some of their fellow Serbs and
  Romanians might not want to share the same country with
  them.There's a feeling that once an ethnic group has been
  gathered together into the same nation state, none of them have
  the right to leave it. Thus in China today, it's no surprise that
  the Han population in China (or at least its Han-controlled
  government) would be uncomfortable with the idea of the Han in
  Hong Kong (or Taiwan) going in a different direction.
 
vitaminbandit - 3 hours ago
This article takes an economic situation and tries to frame it as a
political one. Hong Kongers don't care about the ideological
differences between mainland China and HK, they care about the
staggering inequality and loss of economic mobility in their once
vibrant city.Chinese money is flooding into Hong Kong and it's all
being parked into real estate. This has sent real estate prices
skyrocketing and far outside the reach of ordinary citizens. As a
secondary effect, Hong Kong elites are now parking all their money
into real estate with the expectation that the Chinese capital
flight continues to drive up real estate prices. Real estate is the
best investment available in Hong Kong right now. Bar none.With all
their capital tied up in real estate, the elites don't invest in
startups or R&D. No increases in productivity, no new jobs, no
gains for the average citizen in a city that grows more expensive
by the day. This is why Hong Kong is in decline. This is why Hong
Kongers takes to the streets. It's not a backlash towards
conflicting political ideology, they just want the Chinese and
their damn money out.
 
holydude - 5 hours ago
Ofc China does not want HK to be free. China found out how to get
"rich" without losing control. They want exactly the opposite of
what makes HK HK. It's just sad that many strong economies feel
like they need / want the growth based on chinese consumption and
trade and are feeding this undemocratic behemoth.What is scary is
that China is actively promoting expansion by resettling ethnic han
chinese.
 
princetontiger - 5 hours ago
They kicked out the British, why do they want them back? lol
 
  abiox - 4 hours ago
  afaik, british control derived from a land lease.  the lease
  ended per the time table in the lease.  as such nobody was
  'kicked out'.
 
    sirkneeland - 2 hours ago
    The British had wanted to continue their period of rule in Hong
    Kong as the expiration date neared. It was a subject of
    negotiation between China and the UK in the 1980s. They wanted
    British rule or even some kind of joint administration. Even
    Thatcher (hardly a shrinking violet when it came to using force
    to get her way) couldn't get a deal to continue British rule in
    Hong Kong. China made it perfectly clear that the British would
    be leaving in 1997.And so, for better or for worse, they came
    to an agreement in the Sino-British Joint Declaration. The
    British were essentially "consensually kicked out" (as the
    Brits might say, "mustn't make a fuss" ;) )
 
khc - 3 hours ago
Writing as someone who left HK when he was 14 who still visit every
couple years, so take what I write with a load of salt.I really
think HK is over, as in it will never return to its peak glorious
days. Much of the prosperity of HK came from being a middleman
between China and the rest of the world. That position is eroding
because China is slowly opening up. For example, of the top 5
container ports, 3 are in mainland China and HK is #5 [1]. HK was
the busiest as recently as 2004. Why ship to/from HK when you can
ship directly to/from China?Much of the ruling elites (many of whom
are/were businessmen or have business ties) understand this, and
realize China has a lot more soft power over HK than what the Basic
Law guarantees. The end game is clear, HK will become just another
Chinese city, the Establishment is hoping that by pandering to
mainland, they can slow down the process and maintain their self-
interest. The more positive way to think about it is, if China
allows, HK can become the Shanghai of the south instead of a little
brother to Shenzhen.Meanwhile, the poor. I grew up quite poor in HK
and a family of 4 shared one studio. The kitchen and bathroom were
shared with another 4-5 families. 4 of us slept in ONE bunkbed.
Life got much better after I was 7, because we moved to public
housing in the suburb. You see, there's always a big divide between
the rich and the poor, but all the public subsidies made life
bearable.A big part of HK's government revenue come from land sale
[2]. And land is more valuable when it's not used for public
housing. That and immigration means the wait to get public housing
is getting longer and longer [3]. Immigration is supposed to
increase revenue too, but as mentioned because a big part of
revenue come from land sale and immigration doesn't increase the
amount of developable land, the overall effect is smaller.Normally
one way to deal with this is impose immigration quota, but I looked
into this a few years back and apparently for family reunion, HK
government does not control the quota and have to accept however
many the mainland sends over. For obvious reasons many in HK have
family-ties in China so politically having a smaller quota would
not be popular either. I don't have numbers to prove this, but
there's a general sentiment that infrastructure is not growing fast
enough to accommodate population increase.I don't know what HK can
do honestly. Politically it's in an impossible situation.[1]:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_busiest_container_port...
[2]:
http://www.censtatd.gov.hk/hkstat/sub/sp110.jsp?tableID=193&...
[3]: http://www.scmp.com/news/hong-kong/education-
community/artic...
 
princetontiger - 5 hours ago
Britain is the genesis of freedom. Go read the Magna Carta. Other
Western European countries also spread fantastic ideals.Non-Western
countries have ZERO freedoms, and people are crawling over
themselves to move to the West. DESPITE, these "colonial powers"
leaving 40-50 years ago, those populations want to move to Europe,
the US, Australia/NZ, and Canada.
 
  and0 - 4 hours ago
  No:- Britain's own level of freedom doesn't reflect how they've
  treated colonies in the past. See: all of history.- The UK isn't
  as free as many other Western nations. See: their track record on
  surveillance (although everyone is catching up there), or even
  Theresa May literally saying "I?ll rip up human rights laws that
  impede new terror legislation" quite recently.- Founding
  documents rarely mean anything when it comes to actual law. See:
  The US Constitution vs NSA and pretty much everything else the
  government does.- Non-Western countries have plenty of freedoms?
  I'd argue freedom has more to do with economic prosperity, which
  is typically dominated by colonial powers. See: Japan, Iran
  before US overthrew government (Iran is now lowest in Economic
  Freedom Index).Between this unhinged post and your previous
  comment "China doesn't represent Anglo Saxon culture or ideals.
  Canada, NZ, Australia, the UK and the US are the reason we have
  freedom of everything." I'm getting some really weird vibes, man.
  You sound delusional and racist.
 
    princetontiger - 4 hours ago
    Dude.... We (the West) wrote the Japanese and Korean
    constitution. Read a book. Without US soldiers in those
    countries, they wouldn't be where they are today.US = Japan
    Germany's Weimer constitution formed the basis for Korea's
 
      and0 - 4 hours ago
      You're right about the Japanese constitution being written by
      the Allies. Without Allies defeating Japan, though, they'd
      have taken over large parts of Asia and could very well be
      more prosperous / free than they are now. I don't think
      Imperial Japan was any less economically free than Gilded Age
      Europe, but I'd have to look it up.I'm curious how various
      atrocities committed by Anglo-Saxon nations fit into your
      world view where they are the most free and just. Britain
      brutally colonized and oppressed many other countries and
      cultures such as India, large parts of Africa, and even
      America. Do their colonies not count? America and Great
      Britain had slavery for generations. Germany, who wrote the
      constitution you just referenced (despite them not exactly
      being Anglo-Saxon? I'm not sure) did that whole Holocaust
      thing 15 years after it was written, not sure if you've ever
      read about that in your books.You seem really set on Anglo-
      Saxonism being the superior culture and model for the rest of
      the world. That's really creepy, since there isn't much
      terribly unique to that culture except whiteness? I'm white
      and I don't feel any real connection to the people who wrote
      The Magna Carta versus Marx or Eastern philosophers. I feel
      like most people act pretty much the same way and organize
      themselves in the same way, when prosperity permits. Ideology
      seems to flow pretty freely, and Democracy was invented
      thousands of years ago.Again, it seems to me that freedom has
      more to do with prosperity and prosperity has more to do with
      war and domination of other nations. Anglo-Saxon nations
      frequently interfere with Eastern freedoms for economic
      gains, see the aforementioned CIA coup in Iran or the Opium
      Wars in China. I can point to a lot more instances of the
      West outright crushing the freedoms of other cultures /
      nations than helping.
 
        Banthum - 36 minutes ago
        You're implicitly  comparing western cultures to an
        imaginary perfect culture, or to modern free (Western)
        countries. This is not reasonable.You should compare
        cultures that share similar options: those living around
        the same time in geographically similar regions.>I feel
        like most people act pretty much the same way and organize
        themselves in the same way, when prosperity permits.Saudi
        Arabia vs Canada today.Japan 1937 vs Israel today.Britain
        1939 vs Germany 1939.The only reason you don't care about
        Anglo Saxon culture is because you're fully immersed in it
        and always have been. You think that Western cultural norms
        are actually universal human nature. They're not. They're a
        quirky weird aberration held by 15% of humanity and
        falling.
 
      yongjik - 4 hours ago
      Unless you are one of the 200 lawmakers elected in May 1948
      to write the first constitution of Republic of Korea, no, you
      didn't write Korea's constitution.
 
    ask-the-dust - 3 hours ago
    You have played the Racist Card. @Princetontiger must now make
    a d20 saving roll. If he fails to roll 19 or 20, his argument
    is invalidated. You will accumulate 5 Social Justice Warrior
    points for use of the Racist Card.
 
  vitaminbandit - 4 hours ago
  You heard it here first, non-Westeners. ZERO
 
  scarmig - 4 hours ago
  The idea that the modal experience of residents of Magna Carta-
  era England (that was long before "Britain" could be said to
  correspond to any political entity) was anything approaching
  "freedom" is laughable. Peasants were peasants everywhere, and
  the main determinant of their well being and freedom was whether
  there was a natural disaster recently and, to a lesser extent,
  technological development.Hunter gatherers and nomadic societies
  were more free. Probably the Highlanders of Scotland experienced
  a lot more "freedom" than anyone governed by the Magna Carta.
  Though that ended with the British government's campaigns to
  subjugate the region in the wake of the Jacobite rebellion.
 
  ask-the-dust - 3 hours ago
  Those countries you list are slowly losing those cultural ideals
  tho. Thought policing and government over-reach being big
  problems.Generous welfare entitlements are also big pull factors
  in people wanting to immigrate to those countries.
 
  dang - 3 hours ago
  HN is a place for thoughtful, respectful discussion?not
  nationalistic rhetoric, which you've been posting plenty of in
  this thread and unfortunately your comment history has quite a
  bit of it too. We ban accounts that inflame threads this way,
  because they destroy the civil discourse this site is supposed to
  exist for. So please don't post to HN like this again.We detached
  this subthread from https://news.ycombinator.com/item?id=14665241
  and marked it off-topic.
 
  pkaler - 4 hours ago
  That is not a very nuanced definition of freedom and
  democracy.The first UK prime minister was elected in 1721 and
  still serves at the pleasure of the monarch.  The French
  Revolution started in 1789.  And of course, the Declaration of
  Independence was issued in 1776.Democracy and freedom in the West
  is a relatively recent phenomenon.And looking over all of the
  slavery, colonialism, and wars; it is difficult to assert that
  freedom and democracy was a thing in the West in the
  1800s.Nevermind all of the genocide committed by the West in the
  1900s.
 
princetontiger - 5 hours ago
I love both these comments. China doesn't have private ownership.
it's still communist, right?
 
  justicezyx - 4 hours ago
  If "no private ownership" = communism, then correct, China is
  communism country.But as defined in the textbook, communism also
  requires highly-developed society, where citizens not work for
  their living, but for their aspiration, and the society provides
  the consumables for people's living. And many other necessary
  conditions to be called communism.Even for private ownership. If
  I bought a house in US, do I have an ownership? Then why I have
  to pay property tax and have a risk of been evicted if not do so.
 
    sho - 4 hours ago
    FFS. China has private ownership of property encoded in its
    constitution. What are you even talking about? Very frustrating
    to watch these energetic discussions with strongly-held views
    based on pure nonsense.It's 2017 guys. You have a whole
    internet of information at your fingertips. Use it, please!
 
      abiox - 3 hours ago
      can't speak to china, but it's worth noting that private and
      personal property are distinct concepts.
 
      justicezyx - 4 hours ago
      """ According to the Constitution, land in cities is owned by
      the State; land in the rural and suburban areas is owned by
      the State or by collectives. (Constitution, art. 10.)
      Although individuals cannot privately own land, they may
      obtain transferable land-use rights for a number of years for
      a fee. There are a series of laws and regulations regulating
      the land-use rights and ownership of residential property,
      including: ... """https://blogs.loc.gov/law/2015/03/chinese-
      law-on-private-own...I am not an expert.
 
        vacri - 45 minutes ago
        Do a google image search for 'nail house'. Clearly there's
        sufficient property rights for individuals to hold onto
        their houses to that degree.
 
        sho - 3 hours ago
        > I am not an expertWell me neither, but I certainly doubt
        all those Shanghainese are dropping millions on apartments
        that they don't even own!And yes, real estate is leasehold,
        although the difference between auto-renewing leasehold and
        eminent domain-subject freehold seems to be a matter of
        semantics. The only country I'm aware of where a private
        citizen seemingly really can resist the ability of the
        state to seize their land, and thus actually does appear to
        genuinely "own" it, is Japan.
 
  throwawayasdf - 4 hours ago
  It's funny to see the obviously pro-CCCP replies to you here. It
  demonstrates my point exactly.No, you don't have ownership. You
  only rent the land for 70 years, after which it returns to the
  government. You can 'sell your property' to somone else, at which
  point the 70-year lease on the land is reset for them to 0.
 
    vkou - 2 hours ago
    Much of the land in Vancouver's west end is held under 100 year
    leases.Strangely enough, people still buy and sell it, and live
    in it.Perpetual ownership is not the only valid model of land
    ownership.
 
    thaumasiotes - 10 minutes ago
    No, the timing of the lease doesn't reset.
 
  dang - 3 hours ago
  We detached this subthread from
  https://news.ycombinator.com/item?id=14665303 and marked it off-
  topic.